Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 11 янв 2009, 11:19

Евгений Беляков писал(а):Дорогая Саша, Вы не критикуйте, а лучше приведите свой текст!
Я прочитал начало статьи, Лемурий. Это ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО, хотя просится сделать чуть более подробно. Жду продолжения!
Лемурий! Переводы нужны разные: но ТОЧНОГО перевода сделать невозможно, по причинам, которые я изложил в теме "Светлая мечта и гнусная реальность".
Тогда знаете как предлагаю, давайте переводить до первого "темного места" - обсуждаем, дальше. Идет? Если принципа построения перевода в этой теме не будет с места не двинемся...

Почему бы не хотел делать из перевода очередные "частушки", только из-за Большого Уважения к АВТОРУ СПИ. Лучше оставить алмаз неограненным, чем попортить неумелой рукой...

А продолжение ОБЯЗАТЕЛЬНО будет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 11 янв 2009, 14:10

Ну так ведь текст - это не горная порода. Исходник остается.
Да, переводов много, но КАЖДЫЙ! Повторяю КАЖДЫЙ перевод имеет что-то хорошее и уникальное. Потому что человек, который к этому делу перевода приходит, уже автоматически что-то хорошее имеет: так просто к Слову никто еще не приходил.
А "синхронный" перевод - одновременно несколькими дискутирующими спорщиками - это-то вот и есть как раз наш уникальный проект. По-моему, так еще никто ничего не переводил вообще (хотя я могу и ошибаться!)
Саша А., Саша А., как бы мне хотелось прочесть то, что ВЫ напишете, как ВЫ переведете!! Если б Вы знали, как я хочу это увидеть, Вы бы не отказались! :-)
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 11 янв 2009, 19:26

Евгений, только ради ввс!
Давайте так: я буду давать свой перевод тех мест, интерпретация которых, с моей точки зрения, принципиально различается с общепринятыми и с вариантами геродотцев. ОК?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Новый » 12 янв 2009, 07:47

Я тоже буду делать свои вставки в основном в спорных местах - в том числе потому, что пишу не совсем регулярно. Полностью согласен с тем, что правильнее всего - создать максимально приближенный к подлиннику вариант и оставлять старинную лексику во всех тех случаях, когда она понятна. Именно "сего" и именно "лепо". В предисловии к одному изданию "Илиады" в переводе Гнедича была фраза (точно не помню, но по смыслу) о том, насколько верным было его решение "передавать старину старинными же словами. Ведь у него - "зане", "реку", "рамена", "перси" и т. д. А здесь, поскольку язык оригинала - в сущности, тот же, - тем более надо стараться сохранять в исходном виде то, что можно.
Что касается начальных пяти фраз - я переложил бы их в принципе так же, кроме трёх моментов. Во-первых, по-моему, стОит оставить "повести". Это поэтичнее, чем "повествование". А неправильность тут такая же, как, допустим, у Пушкина: "Онегин выстрелил. Пробили ЧАСЫ УРОЧНЫЕ...". Нет урочных часов - бывает только урочный час; и тем не менее эта поэтическая вольность вполне проходит. Во-вторых - может быть, "Да начнутся же...", а не "Начнём же..."? В-третьих, мне кажется (уверенности совершенно нет - это очень дискуссионный вопрос), что всё-таки БЕЛКОЮ (МЫСИЮ) по древу: это естественнее укладывается в трехчленную фразу, где две остальные метафоры - зоологические. Тогда сопоставление этой "мыси" с последующим "... скача, славию, по МЫСЛЕНУ древу..." создаёт эффект игры созвучий.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 12 янв 2009, 16:04

Новый писал(а):я переложил бы их в принципе так же, кроме трёх моментов. Во-первых, по-моему, стОит оставить "повести". Это поэтичнее, чем "повествование".
Во-вторых - может быть, "Да начнутся же...", а не "Начнём же..."?
В-третьих, мне кажется (уверенности совершенно нет - это очень дискуссионный вопрос), что всё-таки БЕЛКОЮ (МЫСИЮ) по древу: это естественнее укладывается в трехчленную фразу, где две остальные метафоры - зоологические. Тогда сопоставление этой "мыси" с последующим "... скача, славию, по МЫСЛЕНУ древу..." создаёт эффект игры созвучий.
С 1-м Согласен. Ошибся.
С 2-м тоже. ключевая частица "ся" Начати же ся - только БЕЗ "Да"
"Начнутся же..."
С 3-м большой вопрос. Лучше отложить. Белкой ЛОГИЧНЕЕ, но "мысью по древу" подразумевает, что мысленно перескакивает с одной темы на другую. Уберем "Мысью" - этот смысл уйдёт. Так что лучше оставить так -

НО в примечании отметить: :arrow: образные ассоциации словосочетания "растекался мыслию": белкой по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 12 янв 2009, 23:17

sasha a писал(а):Евгений, только ради ввс!
Давайте так: я буду давать свой перевод тех мест, интерпретация которых, с моей точки зрения, принципиально различается с общепринятыми и с вариантами геродотцев. ОК?


Конечно ОК! Спасибо!
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 12 янв 2009, 23:26

Рад также согласию Нового. Ну тогда я буду делать максимально приближенный перевод одновременно с "удаленным" "переводом смысла". В своем приближенном к оригиналу переводе я постараюсь оставить нетронутыми ЛАБИРИНТЫ букв. У меня получится продолжить работу над переводом только послезавтра.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 12 янв 2009, 23:32

Да. Лемурий просил меня поискать, где к МАРИИ в лабиринтах можно было бы присоединить ДЕВА (с Е в виде яти). Результат невразумительный. В НЕСКОЛЬКИХ СЛУЧАЯХ - ДА, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ ТАКИЕ БУКВЫ. В части гнезд - подстановка не получается... Получается как минимум в трех-четырех случаях. Для открытия это мало. Для закрытия - вроде много... Короче - вопрос открыт. Потом напишу подробнее.
---
Кстати, НАЧАЛО - ОДНО ИЗ СПОРНЫХ МЕСТ.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 14 янв 2009, 14:40

Три раза - это как раз ТО, что надо...

Не будет же МВ себя упоминать так часто, да ещё с добавкой слова "Дева"... Здесь ЯВНО рука религиозного АВТОРА.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 14 янв 2009, 23:30

Мне показалась интересной - такая:

вьютсяголосичрезъмореДокiеваигорь
ѣдетъпоборичевукъсвятѣйбогородиципир
огощейстранырадиградиВеселипѣв
шепѣсньстарымъкняземъАпотомъ
молодыМъпѣтиславаигорю
святъслАвличабуйтурувсеволодѣ
владимiРуигоревичуздравикнязи
идружИнапобараязахристьянына
поганыЯплъкикняземъслава
адружинѣаминь

Остальные - выложу чуть позже.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 14 янв 2009, 23:32

Но предупреждаю: в таких случаях нельзя гарантировать, что нет простого совпадения. В конце концов сочетание ДЕВАМАРИЯ должно же рано или поздно появляться (по теории вероятности)! Так что не радуйтесь заранее слишком сильно.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 14 янв 2009, 23:51

Евгений, я в какой-то теме уже говорила (не знаю, видели ли вы мое сообщение), что подобная попытка обнаружить значимые фразы в тексте Библии дали поразительные результаты: нашли фразы, типа "Гагарин в космосе".
Мне кажется, в любом тексте можно найти любую крестословицу.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 14 янв 2009, 23:52

Ведь Троян, если не знал еще, кому
песнь запеть,
скакал Троян с охотою по лесам,
как серый волк,
словно сизый орел Троян под облаком
парил в небесах,
поминая усобицы прежних времен.

И пускал Троян 10 соколов
на стадо лебедей.
Чей сокол первым достигал,
тому песнь пел:
старому ли Ярославу,
храброму ль Мстиславу
(который Редедю зарезал перед битвой с касогами)
красному ли Роману Святславичу.
Тут, братия, Троян уж не 10 соколов пускал,
а свои вещие персты на струны воскладал,
а уж струны лиры сами славу князьям гудели...
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 28 янв 2009, 17:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 15 янв 2009, 00:01

sasha a писал(а):Мне кажется, в любом тексте можно найти любую крестословицу.

Конечно.
Но 1) не так много, как кажется на первый взгляд, 2) найденные крестословицы-лабиринты будут распределяться ХАОТИЧНО, тогда как "Марии" располагаются РАВНОМЕРНО (по одной на страницу из 600 знаков приблизительно, хотя и это верно только для первых пяти страниц, потом закономерность нарушается, хотя и не совсем).
Вот поэтому-то я и гооврю, что просто найти лабиринт со словами ДЕВА и МАРИЯ еще не достаточно.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 15 янв 2009, 11:11

Евгений Беляков писал(а):Ведь Троян, если не знал еще, кому
песнь запеть,
скакал Боян с охотою по лесам,
как серый волк,
словно сизый орел Троян под облаком
парил в небесах,
поминая усобицы прежних времен...


Опять путаница пошла. Кто такой по-Вашему Троян? Почему "растѣкашется мыслію по древу" ВДРУГ стало "скакал Боян с охотою по лесам".

Чтобы объяснить, почему вдруг "Велесов внуче" мысью летал через поля НА ГОРЫ перенесу начало дискуссии с "Новым" из темы "...Златослов"

"Велесов внуче" - 2-е поколение после язычества, у которого ещё остались тяготения к языческой символике.

В частности в СЗБ Иларион Киевский (Боян) прославляя Владимира Красное Солнышко, вставляет фразы прославляющие сына Трисолнечного Божества, каким на Руси был Троян (Таргитай отец трех сыновей в т.ч. Колоксая (Солнце-Царя), чей образ потом заменили культом Владимира Красного Солнышка).

Судите сами см. СЗБ:

Един сыи от Троицѣ въ двѣ естьствѣ: Божество и человѣчьство

Прѣжде вѣкъ от Отца рожденъ, единъ състоленъ Отцу, единосущенъ, яко же солнцу свѣтъ, съниде на землю, посѣти людии своих...

християни же при благодѣтьнѣим солнци свое спасение зиждють...

Отиде бо свѣтъ луны, солнцю въсиавъшу, тако и законъ, благодѣти явльшися, и студеньство нощьное погыбе, солнечьнѣи теплотѣ землю съгрѣвши...

В ъ с т а н и, о честнаа главо, от гроба твоего!

В ъ с т а н и, оттряси сонъ! Нѣси бо умерлъ, нъ спиши до обьщааго всѣмъ въстаниа.

В ъ с т а н и, нѣси умерлъ! Нѣсть бо ти лѣпо умрѣти, вѣровавшу въ Христа, живота всему миру....

В ъ с т а н и, виждь чадо свое Георгиа, виждь утробу свою, виждь милааго своего, виждь егоже Господь изведе от чреслъ твоихъ, виждь красящааго столъ земли твоеи — и возрадуися и възвеселися!

...слѣпи бѣхомъ сердечныими очима, ослѣплени невидѣниемь, и тобою прозрѣхомъ на свѣтъ трисолнечьнаго Божьства;


Уж кому как не Клименту Смолятичу из Заруба, Трахтемировского монастыря, построенного на месте капища Таргитая (см. Рыбаков "Язычество Древней Руси"), не быть хорошо знакомым с этой солнечной символикой.

Поэтому АВТОР и иронизирует:

О Бояне, соловію СТАРОГО времени! ....свивая славы оба полы СЕГО времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!

Временные пласты СТАРОГО и СЕГО времени характерны для СЗБ (Топоров, за которого Евгений ещё раз спасибо).

Далее см. Лавр.:

"...И заутра въставъ и рече к сущимъ с нимъ ученикомъ: «Видите ли горы сия? — яко на сихъ горах восияеть благодать божья; имать градъ великъ быти и церкви многи богъ въздвигнути имать». И въшедъ на горы сия, благослови я̀, и постави крестъ, и помоливъся богу, и сълЂзъ съ горы сея, идеже послЂже бысть Киевъ, и поиде по ДнЂпру горЂ....

ОньдрЂй же, бывъ в РимЂ, приде в Синопию.

Полем же жившемъ особЂ и володЂющемъ роды своими, иже и до сее братьЂ бяху поляне, и живяху каждо съ своим родомъ и на своихъ мЂстЂхъ, владЂюще кождо родомъ своимъ."

:arrow: Вот и получается Тропой "Трисолнечного Божества" через поля НА ГОРЫ (к Благодати).

Кстати, на Киевских горах ископал Иларион себе пещерку в 2 сажени, где впоследствии построили Киево-Печерский монастырь.

Так что чтобы дальше двигаться по переводу давайте решим ВАЖНУЮ тему Бояна и Трояна, иначе будет путаница.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 60

cron