«Новый Геродот»

**Лемурий** » 16 янв 2009, 09:31

Далее по "Солнечной тематике" обратимся к самому СПИ:

Ярославна рано плачетъ въ Путивлѣ на забралѣ, аркучи:
«Свѣтлое и тресвѣтлое слънце! Всѣмъ тепло и красно еси!

На этот эпитет давно обратили внимание:

1. Адрианова-Перетц В. П. Об эпитете «тресветлый» в «Слове о полку Игореве» // РЛ. 1964. № 1. С. 86—87

2. Срезневский И. И. Об обожании Солнца у древних славян // ЖМНП. 1846. Ч. 51. С. 36—60

3. Лихачев Д. С. «Тресвѣтлое солнце» «Плача Ярославны» // ТОДРЛ. 1969. Т. 24. С. 409

4. Робинсон А. Н. Солнечная символика в «Слове о полку Игореве» // Слово. Сб. — 1978. С. 7—58

Только трактовали все по-разному. Например как представление, воспринятое затем христианством в связи с уподоблением Христа солнцу, отразилось в нар. искусстве изображением движущегося солнца в трех позициях: солнце утреннее, дневное и вечернее (см.: Рыбаков Б. А. Язычество Древней Руси. М., 1987. С. 492, 497, 512)

Хочу предложить такую ещё трактовку.

см. СЗБ:

Прѣжде вѣкъ от Отца рожденъ, единъ състоленъ Отцу, единосущенъ, яко же солнцу свѣтъ...

Един сыи от Троицѣ въ двѣ естьствѣ: Божество и человѣчьство...

тобою прозрѣхомъ на свѣтъ трисолнечьнаго Божьства...

АВТОР СПИ снова иронизирует: обращение Ярославны к языческим богам перекликается с "солнечной тематикой" СЗБ Бояна.

**Новый** » 17 янв 2009, 23:22

Я пока много не добавлю, но по некоторым фрагментам... Мне кажется, имеет смысл заменять слова только тогда, когда те, что в подлиннике, совершенно не понятны не имеющему специализированных знаний читателю. Например, "истягну" - "натянул": здесь нет выхода. Во всех иных случаях стОит, по-моему, сохранять лексику оригинала, разве что слегка видоизменив (подправив на современный лад, допустим, глагольное окончание). Или - дать другое, но очень созвучное, слово, чтобы не нарушать "музыку текста". Я предлагаю, например, "...и увидел от него тьмою всех своих воинов прикрытыми...". И "...лучше уж бы ПОБИТУ быть, нежели ПОЛОНЁНУ быть...". "Побиту" по звучанию ближе к "потяту"; сам же усеченный дательный, а не творительный падеж здесь уместен, поскольку достаточно знаком из сказок: "богату быть, женату быть, убиту быть". Всё это будет звучать архаично, но вполне по-русски; а архаичность именно и нужна, она служит передаче колорита времени. Мы ведь, в принципе, - если я правильно понял замысел, - не столько ПЕРЕВОДИМ, сколько "РЕДАКТИРУЕМ" текст, приводя его к виду, в котором он будет доступен людям, не знающим церковнославянской терминологии.
Продолжил бы я этот отрывок тоже с минимальными изменениями: "...а воссядем, братия, на своих борзых коней да позрим синего Дону".
Дальше - крайне трудное место. "(За)пало(а) князю на ум..."... и чтО делать со следующим словом? "Похоть" - вызывает "не те" ассоциации; "охота" - явное просторечье; "хотение" - вроде бы отчасти приемлемо, но, во-первых, недостаточно "мощно" (здесь должен быть некий синоним "страсти"), во-вторых же это, увы, перекликается с Емелей и его щукой... Поэтому ПОКА (у меня ещё нет уверенности) я остановился бы всё-таки на варианте "Пала князю на ум СТРАСТЬ...". И потом: "...и ЖЕЛАНЬЕ (иначе, по-моему, эту "жалость" не истолковать) ему знамение затмило искусить Дону великого". Слово "искусить" я не считаю нужным менять на что-то иное: оно по значению находится между "вкусить" ("испить" - чтО вскоре и прозвучит) и "испытать" ("попытать").
В следующем фрагменте единственная, но очень серьёзная сложность - это, по-моему, изумительно колоритное "а любо", передать которое в современном варианте едва ли возможно. "Либо", "или" и даже более поэтичное "иль" - всё это очень бледно в качестве замены. Притом же это и по смыслу не точно: "а ЛЮБО" означает скорее "а если будет удача", "а если сбудется желаемое". В свете всех этих соображений предложу такой вариант: "...Хочу я - рек - копьё приломить о конец поля Половецкого, с вами, Русичи, хочу главу свою приложить, а СБУДЕТСЯ ЛЮБО - испить шеломом Дону". Это "сбудется" - для сохранения одновременно и смысла, и колоритного слова.
Далее, когда пойдёт речь о Бояне, Трояне и В(в)елесовом внуке, наши варианты должны будут "разветвиться", поскольку у каждого из нас своё вИдение этих имён. В ближайшие дни постараюсь дать свою версию. Предварительно должен сказать вот что: со словом "ущекотал", естественно, очень большая проблема, его, разумеется, надо заменять (в силу "не тех" ассоциаций). И я лично в данном случае предпочел бы не "воспел", а "учЕствовал": это ближе к оригиналу по звучанию, а смысл будет ясен из контекста. А вместо "рища", мне кажется, лучше всего "РИСТАЯ": архаично, но вполне понятно, и по настроению гораздо вернее, чем "рыская".

**Лемурий** » 19 янв 2009, 11:13

Новый писал(а):Мне кажется, имеет смысл заменять слова только тогда, когда те, что в подлиннике, совершенно не понятны не имеющему специализированных знаний читателю.
чтобы не нарушать "музыку текста". Я предлагаю, например, "...и увидел от него тьмою всех своих воинов прикрытыми...". И "...лучше уж бы ПОБИТУ быть, нежели ПОЛОНЁНУ быть...". "Побиту" по звучанию ближе к "потяту"; сам же усеченный дательный, а не творительный падеж здесь уместен, поскольку достаточно знаком из сказок: "богату быть, женату быть, убиту быть".
Мы ведь, в принципе, - если я правильно понял замысел, - не столько ПЕРЕВОДИМ, сколько "РЕДАКТИРУЕМ" текст, приводя его к виду, в котором он будет доступен людям, не знающим церковнославянской терминологии....
А вместо "рища", мне кажется, лучше всего "РИСТАЯ": архаично, но вполне понятно, и по настроению гораздо вернее, чем "рыская".

Принцип абсолютно ПРАВИЛЬНЫЙ.

Только ЭС: "Потяти"

1. Убить, зарубить:

Лутчи бы нам потятым быть, нежели полоняным от поганых татаръ. Задон. Унд., 538 (XVII в. ~ XIV в.).

Ср. Даль (ТСЖВЯ): Потяти — стар. по(из)рубить, посечь, по(ис)крошить, изрезать. Гринченко (Сл. укр. мови): Потяти — изрубить

2. Срубить.

Аже дубъ потнеть знаменьныи или межныи, то 12 гривьнъ продажи. Пр. Рус. (Пушкин.), 288 (XIV в. ~ XII в.). Аще борть потьнеть, то 3 гривьны продажи, за дерево пол гривны. Там же.

◊ Потяту — крат. страд. прич. прош. вр. дат. пад. ед. ч. м. р.

редактируя НЕЛЬЗЯ заменять слова пусть и созвучные, но с иным смыслом. Иначе опять получим поэтический перевод.

Та же "песня" с "рища" - "ристая". По смыслу + созвучию: СУПЕР

НО: РИСТАТЬ - , прытко бегать, скакать, ездить. ристаху около жертвенника, его же сотвориша ... (В. Даль)

появляется двоякий смысл.

Хотя в любом случае ОЧЕНЬ близко и созвучно, НО какая разница какое слово пояснять в примечании "рища" от слова РЫСКАТЬ, либо "Ристая" - без связи с ристалищем. Либо всё же Вы считаете, "рища" - глагол от "Ристалище" и СНОВА ирония по поводу употреблений языческих символов "Велесова внука" - "рища въ тропу Трояню" :?:

**sasha a** » 19 янв 2009, 20:11

Лемурий писал(а):Только ЭС: "Потяти"

1. Убить, зарубить:

Лутчи бы нам потятым быть, нежели полоняным от поганых татаръ. Задон. Унд., 538 (XVII в. ~ XIV в.).

Ср. Даль (ТСЖВЯ): Потяти — стар. по(из)рубить, посечь, по(ис)крошить, изрезать. Гринченко (Сл. укр. мови): Потяти — изрубить

2. Срубить.

:

Потяти: я бы предложила перевод - "посеченными":

Лучше бы нам посеченными быть, нежели полоненными от неверных/поганых (?) татар.

**Новый** » 19 янв 2009, 21:17

"Вспала" - отлично. А вот насчет "похоти" - мне кажется, нельзя оставлять это слово. Мы настолько привыкли к тексту подлинника, что нам трудно мысленно поставить себя на место читателя, не знающего церковнославянской лексики, и прочувствовать, каково будет в этом случае восприятие... "Похоть" неизбежно вызовет крайне несоответствующие ассоциации и собьёт впечатление. Поэтому я считаю, что лучше в данном случае "страсть". Или, скажем, поэтичный вариант "истома"... Говоря о редактировании, я подразумевал принцип подхода к тексту: контурно он должен оставаться тем же. Но в редактирование могут быть в отдельных случаях вкраплены элементы перевода: в том числе - когда слово, стоящее в оригинале, по современному смыслу очень резко расходится со своим старинным значением. Должна быть, скажем так, ПРЕЗУМПЦИЯ сохранения слов оригинала, но без исключений, по-моему, не обойтись.
Глагол "рища", на мой взгляд, действительно связан со словом "ристать". Фонетически тут схема такая же, как, допустим "свищет - свистать", "блещет - блистать" ("...Прельстился я блеЩАньем багряницы..." - А. К. Толстой, "Смерть Иоанна Грозного")... "Ристать" - "прытко бегать" (я опираюсь на тот же словарь Даля), т. е., в принципе "мчаться": "...ристая=мчась в тропу Трояню...".
Насчёт того, "порубану", "посечену" или "побиту"... я предложил "побиту" из-за звучания, но уверенности здесь у меня меньше, чем в отношении "похоти".
А почему "...скача СЛАВОЮ..."? Мне кажется, там обращение - "славию"="соловей". "...скача, соловей, по мысленну древу...". Повторное, слегка видоизмененное, усиливающее обращение.
"Щебетал" - согласен, это лучше всего: и по звучанию похоже на то, чтО в оригинале, и относится к птичьему пению.

**Лемурий** » 20 янв 2009, 18:08

sasha a писал(а):Потяти: я бы предложила перевод - "посеченными"

Так более СОЗВУЧНЕЕ - согласен. НО тогда и "пролетают" переводы Гринченко - изрубить (без вариантов).

Там ещё к монете-резанке привязка была. т.е. ключевой смысл "Рубить, резать".

ОК. Оставим "посеченными", если никто не возразит - смысл тот же, да и слово древнерусское.

**Новый** » 20 янв 2009, 19:12

И всё-таки с "похотью" проблема. "Галки" (а не "соколы") - образ не "возвышенный", но для современного читателя нейтральный: неприятных ассоциаций он, так или иначе, не пробуждает. А "похоть" - в современном понимании, - это не просто сильное грешное желание, а СНИЖЕННЫЙ, стойко ассоциирующийся с темой блуда синоним "вожделения". Смысл-то этого слова как такового понятен, но - нынешний, "опущенный", а не тот, который вкладывал в него живший в 12-ом веке Автор. Поэтому я и склоняюсь в данном случае к "истоме" или "страсти".
В слове "ристая" я не усматриваю направленного намёка на что-то языческое. В нём есть, по-моему, скорее невольно, ПЕРЕЖИТОЧНО языческий колорит, поскольку "ристалище" ассоциативно связано с играми, которые христианской церковью не одобрялись (хотя на самом-то деле в Византии практиковались скачки и даже были очень популярны).
И ещё (забыл написать в предыдущем посте): мне всё-таки жаль этого "ЛЮБО". Давайте взвесим даже такой вариант, при котором будет просто оставлено "а любо - испить шеломом Дону" (именно так, с тире). Здесь как раз смысл будет понятен, и колорит останется.

**Лемурий** » 20 янв 2009, 20:34

Новый писал(а):"похоть" - в современном понимании, - "опущенный", а не тот, который вкладывал в него живший в 12-ом веке Автор. Поэтому я и склоняюсь в данном случае к "истоме" или "страсти"...

А Вы уверены, что НЕ вкладывал. Я лично, НЕ уверен, поэтому и предлагаю оставить вариант как АВТОР написал. Если бы до этого и после тема была только с ироическими подвигами, то ОК. А т.к. и до и после сплошная ирония, то слову "похоть" - самое место.

Новый писал(а):В слове "ристая" я не усматриваю направленного намёка на что-то языческое. В нём есть, по-моему, скорее невольно, ПЕРЕЖИТОЧНО языческий колорит, поскольку "ристалище" ассоциативно связано с играми, которые христианской церковью не одобрялись (хотя на самом-то деле в Византии практиковались скачки и даже были очень популярны).

Вот Вы правильно заметили, ПЕРЕЖИТ. Значит, когда это слово писалось, этот оттенок "ристалища - ристаху около жертвенника, его же сотвориша" оставался. Так зачем посекать смысл поэмы современными ограниченными по смыслу словами :?:

Новый писал(а):И ещё (забыл написать в предыдущем посте): мне всё-таки жаль этого "ЛЮБО". Давайте взвесим даже такой вариант, при котором будет просто оставлено "а любо - испить шеломом Дону" (именно так, с тире). Здесь как раз смысл будет понятен, и колорит останется.

Вполне. И по смыслу и по звучанию и древнерусскому языку - ЛЮБО. Только ведь "любо" относится к испить Дону. А "Жалость" к заступившему этой цели дурному предзнаменованию - ЗАТМЕНИЮ :!:

**Евгений Беляков** » 21 янв 2009, 17:48

Лемурий писал(а):
Опять путаница пошла. Кто такой по-Вашему Троян? Почему "растѣкашется мыслію по древу" ВДРУГ стало "скакал Боян с охотою по лесам".

Я принимаю гипотезу В.П.Тимофеева ("Другое "Слово о полку Игореве", 2007, с.18 и дальше), где слово "мысль" переводится как "охота", а "древо" как "логовище".

Приношу извинения, что стал реже появляться на форумах! Так получается, извините!

**Евгений Беляков** » 21 янв 2009, 17:53

Конечно, там ошибка: скакал ТРОЯН с охотою по лесам.
Троян - это Климент Смолятич. Я об этом уже твержу, начав с того момента, как Вы отождествили (по-моему, очень верно!) Смолятича и "Даниила". Но не обязательно приходить к одной точке зрения, не так ли?

**Евгений Беляков** » 21 янв 2009, 18:06

Лемурий! про "тресветлое солнце" это блестяще! Даже не знаю, что сказать...

Евгений Беляков писал(а):Конечно, там ошибка: скакал ТРОЯН с охотою по лесам.
Троян - это Климент Смолятич. Я об этом уже твержу, начав с того момента, как Вы отождествили (по-моему, очень верно!) Смолятича и "Даниила".

Клирик, скачущий "с охотою по лесам"??? Блестяще!

**Лемурий** » 22 янв 2009, 18:36

Евгений Беляков писал(а):Я принимаю гипотезу В.П.Тимофеева ("Другое "Слово о полку Игореве", 2007, с.18 и дальше), где слово "мысль" переводится как "охота", а "древо" как "логовище".

Извините за нашу с Александром и Сашей "дерзость" и желание перевести СПИ максимально близко к первоисточнику.

В конце перевода Вы, Евгений, Саша и Александр (Владимиру не предлагаю, он твердо стоит на своём переводе) по всем спорным местам напишем свои варианты - методом "демократии" придём к ЛУЧШЕМУ.

Например, "потяту": 1) Изрубленный 2) Посеченный 3) Побитый 4) Другой вариант.

Каждый напишет - в конце концов к ОБЩЕМУ знаменателю и придём. Так что НЕ пропадайте, редактируйте...

P.S. Помимо Тимофеева есть Срезневский и древнерусская литература. А там таких отклонений НЕТ. Приведите примеры из древнерусской или старославянской литературы, где "мысль" переводится как "охота", а "древо" как "логовище". Да и в контекст такой перевод никаким боком не лезет....

**Евгений Беляков** » 22 янв 2009, 21:26

Такое УКРАИНСКОЕ ВЫРАЖЕНИЕ.
"Растекалыся мыслывци по гаю".
Лемурий, пожалуйста переведите.

-------
Мог ли митрополит принимать участие в охоте великого князя?
Вопрос для моей версии очень существенный.
Как и мог ли митрополит играть на колесной лире (да даже на гуслях).
Если нет, то возникнет сложная ситуация как с моими версиями, так и с версией Лемурия.
Откровенно говоря, я не верю, что не мог.

**Евгений Беляков** » 22 янв 2009, 21:50

Мыслити - значит ДОБЫВАТЬ, в том числе охотой, собирательством, ловлей рыбы, сбором дани.
"И приспе осень, нача МЫСЛИТИ на Древляны, хотя ПРИМЫСЛИТИ болшюю дань..." (Легенда о смерти Игоря 944-945 гг).
По-Вашему, начали задумываться о древлянах? хотя ПРИДУМАТЬ большую дань? (Нельзя сказать по-русски "хотя придумать большую дань" - нужно, например, хотя придумать КАК ВЗЯТЬ большую дань). Это не верно, так как есть понятие "проМЫСЕЛ", что есть охота (в данном случае - соколиная).
Тимофеев приводит много других аргументов. В общем - это выглядит очень убедительно. Кроме того, в "Слове" есть много таких слов, которые не встречаются в летописях.

«Новый Геродот»

Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)

Тресветлое Солнце

Кто сейчас на конференции