Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)

[Евгений Беляков]

4. Вспоминая же речь первых усобиц, пускал 10 соколов на стадо лебедей и какую настигнет, та песнь и пела

Нет.Нет. Если сокол какую лебедь настигнет, та уж точно петь никому не сможет!

)))))))))))))))))))))) - гомерический хохот!

[Новый]

Я тоже считаю, что по спорным местам каждый должен писать свои варианты, поскольку мы не во всём сходимся. Мне тоже кажется, что иронический элемент в "Слове" есть, но - очень мягкий, органично сочетающийся с уважением к героям и восхищением ими. "Ироическое" и "ироническое" совмещаются здесь, по-моему, примерно так же, как, допустим, в фильме "Белое солнце пустыни". И это совмещение - одна из тех характеристик, которые делают произведение шедевром (неважно, литературным или кинематографическим. В общем, я не считаю иронию ПРЕОБЛАДАЮЩИМ компонентом, и этот неэстетичный термин "похоть" (в современном переложении) явится, на мой взгляд, превышением "дозы иронического".
Я не "пропадаю", просто в ближайшие дни вряд ли смогу писать много и развернуто.
Заранее могу сказать, что "в(В)елесов внуче" я перевожу - "Властителя внук", поскольку, в рамках своей концепции понимания "загадочных имён" считаю это слово нарицательным, а в данном случае - заменяющим "Бога" (с большой буквы). Не "Властелина", чтобы не примешивались толкиеновские отрицательные ассоциации.

[Лемурий]

Нет.Нет. Если сокол какую лебедь настигнет, та уж точно петь никому не сможет!

А что перст настигший струну 10-ти струнных гуслей (как РАЗЪЯСНИНО ниже) производит "звук", или "фатальное стечение обстоятельств"

[Лемурий]

Мыслити - значит ДОБЫВАТЬ, в том числе охотой, собирательством, ловлей рыбы, сбором дани...

А "растѣкашется мыслію по древу", объяснено НИЖЕ (фантазировать НЕ надо) - "скача, славію, по мыслену древу"...

При чём тут "нача МЫСЛИТИ на Древляны"

Начал думать о нападении на Древлян, уж не об "охоте" же на них речь идет, право дело...

[Евгений Беляков]

Да, не об охоте на древлян идет речь: о ДОБЫЧЕ, о сбирании дани.
"И приспе осень, нача МЫСЛИТИ на Древляны, хотя ПРИМЫСЛИТИ болшюю дань..."
Переводится так: "И настала осень, начал дань собирать у древлян, желая собрать бОльшую дань".
Мыслити переводится и как "охотиться", и как "собирать", и как "рыбачить", есть такое русское слово ПРОМЫШЛЯТЬ, кстати, с корнем МЫС(Ш).
Украинское "Растекалыся мыслывци по гаю" переводится "разбежались охотники по лесу".

[Владимир Медведев]

Дорогие мои!
Говоря "то растекашется МЫСЛИЮ по древу..." ("то разносился мысленно пО древу..."), Святослав Златослов начинает растолковывать вам вышеупомянутое "ЗАМЫШЛЕНИЕ Бояново", т. е. творческий план прежнего певца. Неужели вы и этого не видите?

[Владимир Медведев]

Уважаемый Новый!
23 янв. Вы писали: "Заранее могу сказать, что "в(В)елесов внуче" я перевожу - "Властителя внук", поскольку, в рамках своей концепции понимания "загадочных имён" считаю это слово нарицательным, а в данном случае - заменяющим "Бога" (с большой буквы)".
Почему Вы так уверены в правильности "своей концепции", - разве она не противоречит тексту "Слова" и в принципе всем научным данным о языческих богах, упоминаемым в поэме? См. также мое сообщение от 14 янв.: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=4853&start=240

[Новый]

Уважаемый Владимир, я не утверждал, что УВЕРЕН в правильности своей концепции: ведь я писал - это и Вы цитируете, - что СЧИТАЮ обсуждаемый термин нарицательным. "Считаю", а не "постулирую как доказанную истину". Что касается аргументов в пользу моей точки зрения, частично я их уже раньше приводил, но сейчас "сгруппирую" их: перенесу два фрагмента из своего очерка. Вот они:
Цитата 1. В текстах договоров Олега и Святослава Волос назван "скотиим богом", что побуждало и побуждает почти всех исследователей интерпретировать его как бога домашнего скота (или, обобщенно, богатства). Вместе с тем, тут три странности. Во-первых, зачем был той или иной из заключавших соглашение сторон (грекам или киевской дружине) этот эпитет? Он выглядит ненужным "этнографическим" довеском в политическом документе и тем более несообразен, что Перун эпитетом не оснащается. Во-вторых, божество, которое считали бы покровителем домашнего скота, никогда не заняло бы столь почетного места у славян - этноса в основном земледельческого. Наконец, в-третьих, "функциональный" эпитет вообще странен для средних веков либо древности. Классификацию вроде того, что Арес - божество войны, а Афродита - любви и красоты, придумали ученые; для самих же язычников у каждого божества был свой характер, но не формальная "сфера заведования".

Замечу здесь вот что: мне кажется, что обычно те крупицы информации о славянской религии до Владимира, которые удалось обнаружить, сильно переоцениваются. Поэтому мало кто подходил критически к вопросу о "Волосе - скотьем боге.
Цитата 2. (чуть измененный фрагмент очерка). Неестественность "функционального" эпитета "скотий бог", особенно в дипломатическом документе, побуждает предположить, что данный эпитет - ЗАМЕНА некоего иного, который почему-то не устраивал переводчика либо переписчика договорного текста. Далее, мы знаем, что в так называемом "пантеоне" Велеса-Волоса нет, и надо понять, почему. Сколь бы легендарным ни было предание, должна быть, наверное, определенная логика в наличии там одних имен и отсутствии других: если, допустим, этот перечень списан с текста указа языческих времен о том, чьи культы одобрить, то имена там были реальные...

И я предлагаю следующее объяснение. "Велес"-"Волос" - это усеченное "Властитель", то есть иносказательно "Бог". В любой религии используют ряд иносказаний такого плана ("Творец", "Создатель" и т. д.), поскольку верующие не любят теребить без надобности основные имена объектов культа. В словаре Даля приводятся диалектные нарицательные формы, идентичные интересующим нас: "волос" - это "власть" или усеченное старинное "волостель", а "велес" - "указчик". Последнее, правда, обычно произносилось с оттенком иронии, но, во-первых, термин мог, за давностью и ненадобностью, психологически "снизиться", во-вторых же, "царь и бог" - тоже ироническое выражение, а термины в нем, тем не менее, "высокие". Насчет же "скотьего бога" - я думаю, в православные времена некий переписчик текста, не зная, что обозначало когда-то слово "Волос", и считая его чем-то языческим, "благочестиво" заменил этим "пастушеским" эпитетом стоявшее в подлиннике "ПАСТЫРЬ".

С предложенной трактовкой Велеса-Волоса хорошо согласуется то, что в договоре Игоря он не упоминается. Если в договорах Олега и Святослава фигурирует пара "Перун и Волос" (т.е., я думаю, соответственно варяжский и славянский объекты поклонения), то здесь - "Бог и Перун". Дело в том, что в данном случае византийские послы, будучи в Киеве, могли разобраться в том, кто такой Велес-Волос и в кого на самом деле (пусть даже в еретическом оформлении) веруют восточные славяне; и, являясь представителями победившей стороны (как бы ни приукрашивался летописью второй поход Игоря, текст договора выдает поражение), они могли настоять и на более "правильном" термине, и на иной очередности именований, нежели в двух других случаях.

Из всех фактических материалов, собранных исследователями о Волосе-Велесе (если не считать зыбких реконструкций), самый достоверный момент связывает его именно с библейско-христианской культурной сферой. Дело в том, что этнографы зафиксировали в некоторых районах крестьянский обычай не дожинать до края поля и называть недожатую полосу "волотью" или "Волосовым краем" ("бородкой", но это аналогично "бордюру", тоже означающему "край"). А это едва ли может не восходить к библейской заповеди "А когда будете жать жатву на земле вашей, НЕ ДОЖИНАЙ ДО КРАЯ ПОЛЯ ТВОЕГО и опавшего при жатве твоей не подбирай. И виноградника твоего не обирай дочиста, и оставшихся отдельных ягод в винограднике не подбирай: бедному и пришельцу оставь их. Я Господь Бог ваш" (книга "Левит", гл. 19, ст. 9-10).

В "Слове" же, на мой взгляд, Боян именуется "Божьим чадом" - в том числе потому, что ему приписывается отчасти пророческое начало (см. "припевку" Всеславу).

[Новый]

И вдобавок, если будет желание, гляньте мою полемику с Андреем Черновым в теме "Религиозная загадка "Слова" (она здесь же, в разделе "Слово о полку Игореве") - особенно 5-ую стр. темы: там много насчёт Велеса. В трактовке этого имени, в рамках имеющихся "языческих" моделей, преобладает грубейший зооморфизм тотемистического плана: он якобы то "змей", то "медведь", то "волк"... судите сами, насколько это "вяжется" с Бояном и вообще со "Словом", вся образно-поэтическая ткань которого свидетельствует о высокой культуре, очень далеко ушедшей от подобных первобытных явлений.

[Владимир Медведев]

Уважаемый Новый!
Кроме договоров Олега и Святослава есть и другие источники, в которых подтверждается связь Велеса со скотоводством. Их не надо бы оставлять в стороне ради объективности.
Не исключено, что "Велес", "волость", "властитель" - однокоренные слова. Но это еще не основание считать Велеса властителем мироздания, т. е. самим Господом-Богом. Велес - это все-таки властитель стад земных, вообще покровитель животного мира. Примечательно, что вещий Боян, Велесов "внук"(потомок), действует в "Слове" соловьем, волком и орлом.
Что касается "Велесовой бородки", то крестьяне оставляли ее на поле, чтобы покормить птиц и тем самым умилостивить бога животного мира Велеса. Как видим, и здесь связь Велеса с фауной налицо.

[Лемурий]

Украинское "Растекалыся мыслывци по гаю" переводится "разбежались охотники по лесу".

Оба-на, тут уже и украинский в ход пошел...

А как "охотники" могли "разбежаться" по древу
Уж не к воинам-ниндзя подводит столь долгое толкование???

Евгений, отличии от Владимира, готов поменять свою точку зрения на толкование "растекался по древу", если это толкование будет более ЛОГИЧНОЕ (как например в эпизоде с рогами и хвостами). Жду лаконичного контекста.

[Лемурий]

И я предлагаю следующее объяснение. "Велес"-"Волос" - это усеченное "Властитель", то есть иносказательно "Бог"...

Всё это, конечно, интересно и безусловно имело бы право на версию, если бы ни одно НО.

В СПИ есть и другие перечисления внуков языческих богов:

- того (Трояна) внуку

- Стрибожи внуци

- Даждь-Божа внука

т.е. Вы считаете, что в отрывке "вѣщей Бояне, Велесовь внуче" НЕСМОТРЯ на то что до этого идет перечисление ЯЗЫЧЕСКИХ богов, здесь АВТОР имеет в виду монотеистического "Бога" ?

Давайте "копать" глубже.

Договор 907 г.:
"мужи его (Олега) по Рускому закону кляшася оружьемъ своимъ, и Перуномъ богомъ своим, и Волосомъ, скотьемъ богомъ, и утвердиша миръ" (Лавр. 6415)

Совершенно очевидно, что при таком перечислении ни о каком монотеистическом "Волосе-Властителе" речи быть НЕ может. Здесь перечисление языческих богов.

Иное в Договоре Игоря 945 г.:
"...кляхомъся церковью святаго Ильи... ли князъ ли инъ кто, ли крещенъ или некрещенъ, да не имуть помощи от Бога, и да будеть рабъ нъ весь векъ в будущий, и да заколенъ будеть своимъ оружиемъ...
клять отъ Бога и отъ Перуна, яко преступи свою клятву." (Лавр. 6453)

В этом тексте уже видно, что Русь делится на крещенную и некрещенную, но и здесь крещённая клянётся церковью святого Ильи и Богом, а некрещённая своим оружием и Перуном.

Про "Волоса" в этом варианте НЕ слова...

[Новый]

Уважаемые Лемурий и Владимир, о Велесе отвечаю вам обоим одновременно. Моя концепция насчёт ВСЕХ загадочных имён (кроме Дива), упоминаемых в "Слове", изложена в очерке "Религиозная загадка "Слова" (проект "Точка зрения"), на который я ссылаюсь, чтобы не повторять здесь вынужденно многословную аргументацию (да я и не смог бы это сделать в объёме даже нескольких постов, поскольку такое переосмысление культурной предыстории России нуждается в очень многоплановом обосновании). Я считаю всю данную терминологию христианской (если же точнее - относящейся к ранней, принятой когда-то ещё из Рима и принявшей в восточнославянской среде довольно архаичный облик форме христианства) и интерпретирую эти имена как заимствованные из латыни либо через латынь наименования ипостасей Троицы, успевшие сильно исказиться.
Конкретно насчёт Велеса. ЛЕМУРИЙ, в том-то и дело, что в договорах Олега и Святослава "Перун и Волос", в договоре же Игоря неожиданно "Бог и Перун", а "Волоса" нет. Но ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ, в котором несомненно языческий термин соседствует со столь же несомненно монотеистическим - непреложный факт. Если это возможно, то, значит, и "Перун и Волос" - пара тоже не обязательно "чисто языческая".
В дружинах Олега и Святослава (тем более, что последний действовал позже Игоря) тоже были христиане. И они тоже должны были кем-то клясться. Вот я и думаю, что язычники клялись Перуном, а христиане - "Властителем-Пастырем"; но вторая часть этого двучленного термина была неким более поздним переписчиком, не знавшим уже, кто такой "Волос", заменена - по "благочестивым" соображениям (негоже слово "Пастырь" прилагать к чему-то сомнительному) на "скотьего бога" (ассоциативная цепочка: "пастырь" - пастушество - скотий бог).
Договор Игоря - что общеизвестно, да и из многих его пунктов видно, - был заключён после поражения. Подписывался он в Киеве, куда приехали византийские дипломаты. А значит, они имели возможность, во-первых, увидеть воочию, чтО за религия преобладает в Киеве (по моей версии - христианство, пусть "еретическое") и хоть отчасти разобраться в местной лексике, а во-вторых - поскольку представляли победившую сторону, - на некоторых формулировках НАСТОЯТЬ. Они и настояли, на мой взгляд, на замене "Волоса" ("Властителя") более "цивилизованным вариантом.
ВЛАДИМИР, где данные о том, что недожатые "волоти" оставляли птицам? И ведь птицы - это не "скоты" (т. е. тогда почему "СКОТИЙ бог")... И, надо сказать, "языческая" трактовка Велеса-Волоса настолько неясна, что и сами её приверженцы во многом расходятся между собой. Например, было мнение (возможно, Вернадский, хотя стопроцентно не поручусь), что "скотий" - от скандинавского "SCATT" (или "SKATT"?... в норвежском языке "C" только в иностранных словах; в общем, не помню, да и не важно это), означавшего "богатство". Т. е., иными словами, бог богатства (и торговли, что ли), этакий Гермес-Меркурий... У Иванова и Топорова Велес - "антагонист" Перуна и олицетворяет недоброе начало; основываются же они, в частности, на том, что у СОСЕДНИХ народов (латышей, чехов) были созвучные по именам негативные персонажи. Но логичны ли подобные выводы из ЧУЖОЙ лексики? Если, скажем, у русского простонародья слово "махамет" было отчасти "ругательным", много ли это даст для изучения мусульманства?
Далее, созвездие Стожары именуется иногда "Волосожары", и это тоже иногда идёт в дело: дескать, в честь "божества"... Но ещё древнеримский Тит назвал это созвездие "Волосы Вероники" (иудейки Береники, своей возлюбленной), совершено не будучи знаком с Велесом-Волосом; а значит, оно просто зрительно вызывает ассоциацию с некими "волосами".
Всеми этими примерами я хочу показать зыбкость тех доводов, на которых обычно выстраиваются "языческие" концепции этого имени. Если же указывается, что где-то и когда-то простонародье называло какие-то истуканы "идолами Велеса", то вполне возможно, что это слово использовалось как "бог" с маленькой буквы: "ИХ (финно-угров, скажем) велес" - так же, как, допустим, мы говорим "Кецалькоатль - ацтекский бог"...
Наконец, если Вы под "другими источниками" подразумеваете сведения, что святой Власий (имя, отчасти созвучное интересующему нас термину) был "покровителем скота", то, во-первых, на этом относительном созвучии трудно с уверенностью что-то строить: "Юпитерус" и "Петрус" - тоже довольно-таки похоже, и оба - покровители Рима, но мы же не объявляем их одним лицом... Во-вторых - не только Власий! Вот простонародный стих-заклинание (А. П. Щапов, "Сочинения" в 3-х томах, Санкт-Петербург. издание М. В. Пирожкова, 1906; т. 1, стр. 84): "...Попаси...Хлор, Лавёр лошадок, Власий коровок, Настасий овечек, Василий свинок, Мамонтий козок...". "Скот" - это не одни "коровки", а все упомянутые виды живности...
Как бы то ни было, если дискутировать о значении загадочных имён из "Слова", посмотрите, пожалуйста, мой очерк, где имеются относительно подробные рассуждения и обоснования.

[Новый]

Я в основном согласен с переложением последних фрагментов, кроме нескольких деталей. Во-первых, всё-таки оставил бы "любо". Дальше, мне кажется: "ПЕЛАСЬ БЫ песнь Игорю, того внуку..." (поскольку там ведь безличная форма). И, соответственно, "Или так воспелось бы, вещий Боян, Властителя (мой вариант) внуче...". Мне тоже кажется, что надо оставить этот звательный падеж: он архаичен, но вполне понятен. И тогда в речи Всеволода таким же образом можно оставить "Седлай, БРАТЕ...". И, чуть ранее, я предложил бы: "Оба ВЕДЬ Святославичи". "Есть" - 3-е лицо, ед. ч., а "есмы" - не будет понятно большинству читателей: поэтому я и думаю, что больше подойдёт это "ведь" - безличное, но созвучное, смысл же от этого не пострадает... Потом - "...оседланы у Курска наперед" (нужна ли здесь перестановка?). "Кмети" я переложил бы скорее словом "витязи": более созвучно подлиннику, чем "ратники". Насчет "свиста звериного" - тут дилемма: может быть, действительно "в стаи сбил" (наверное, смысл такой, что "зверей в стаи сбил"), но некоторые считают, что "свист звериный встал" (в смысле - "поднялся", "зазвучал"), а потом новое предложение: "Забился (или "встрепенулся") Див...".
Дальше - может быть, "НЕХОЖЕНЫМИ" или "НЕПРОХОЖИМИ" дорогами? Созвучнее и ближе к ритму оригинала.
И, мне кажется, не "ВОИНОВ", а всё-таки "ВОЕВ" ведёт. Это архаичное выражение тем логичнее оставить, что и в переводе "Илиады" у Гнедича - "ахейские ВОИ", и т. п.; и это нормально проходит.
Насчет следующего отрывка - пока только одно: может быть, лучше "говор ГАЛОЧИЙ"?... Продолжение следует, я ещё не всё здесь продумал.

[Евгений Беляков]

Шведское drev - означает 'гон'. Территория гона - также "древ".
("По древу" не от слова "дрЪво", а от слова "древъ". "Древо" и не может быть деревом, так как "древо" пишется через "ять", а в тексте СПИ - Е. На эту деталь я вроде бы указываю первый. Интересно, что скажут знатоки).
Территория гона также называлась "древ". Слово является отглагольным производным от driva - "гнать". (Есть также английское слово drive). Также имеется словенское слово древити (dreviti) - гнать.
Это приводит В.П.Тимофеев. Также мои дополнения. Англо-саксонское слово drifan. Старо-немецкое drijven. Исландское drift. Датское drive. Готское dreiban. "English etymology" и т.д.
Итак, есть все основания предполагать, что Автор использовал(а) исчезнувшее слово "древ", означавшее "гон".