Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 27 янв 2009, 09:50

Новый писал(а):Конкретно насчёт Велеса. ЛЕМУРИЙ, в том-то и дело, что в договорах Олега и Святослава "Перун и Волос", в договоре же Игоря неожиданно "Бог и Перун", а "Волоса" нет. Но ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ, в котором несомненно языческий термин соседствует со столь же несомненно монотеистическим - непреложный факт. Если это возможно, то, значит, и "Перун и Волос" - пара тоже не обязательно "чисто языческая"...


"кляшася оружьемъ своимъ, и Перуномъ богомъ своим, и Волосомъ, скотьемъ богомъ..."

Так как там по-Вашему получается называли первых христиан на Руси??? :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 27 янв 2009, 10:11

Уважаемый Новый!
Не желая следом за Вами погружаться в пучину казуистики, скажу лишь одно: если кто клянется своим богом, тот не христианин.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 27 янв 2009, 10:13

Как называли - не знаю. Но я же выдвинул свою версию происхождения "скотьего бога". По-моему, это замена, результат недоразумения. Да и зачем - если, допустим, это языческий персонаж, - в договоре нужен был бы такой "эпитет". Имя "Перун" ведь пояснениями не сопровождается.
К тому же - если не соглашаться со мной, - почему в договоре Игоря нет "Волоса", а есть Бог? Христиане-то в дружинах были и до Игоря, и после него; кем же они клялись?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 27 янв 2009, 10:22

Уважаемый Владимир, извлекаю из "пучины казуистики" цитату специально для Вас:
"Христианство внесло новую струю в клятводействие.
Клянутся богом, Христом, отцом, сыном и святым духом, девой Марией, многочисленными святыми, христианским спасением, реликвиями, именем короля, императора, папы... То, чем клялись, определялось содержанием данной религии, социально-политической обстановкой, целью, ради которой приносилась клятва. Важно одно: клятва всегда была связана с каким-либо сверхъестественным существом или носителем его свойств". (Конец цитаты).
Источник: Орехов С. И. Клятва и проклятие как элементы религиозного культа. Отношение человека к иррациональному. Сборник. Свердловск, 1989, стр. 198-215.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Владимир Медведев » 27 янв 2009, 10:39

Уважаемый Новый, а не лучше ль было бы вспомнить слова Христа насчет клятв?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 27 янв 2009, 10:47

Новый писал(а):1. всё-таки оставил бы "любо".
2. можно оставить "Седлай, БРАТЕ...".
3. "Оба ВЕДЬ Святославичи". ."есмы" - не будет понятно большинству читателей: поэтому я и думаю, что больше подойдёт это "ведь" - безличное, но созвучное, смысл же от этого не пострадает...
4. Потом - "...оседланы у Курска наперед" (нужна ли здесь перестановка?).
5. "Кмети" я переложил бы скорее словом "витязи": более созвучно подлиннику, чем "ратники".
6. Насчет "свиста звериного" - тут дилемма: может быть, действительно "в стаи сбил"
7. "НЕХОЖЕНЫМИ" или "НЕПРОХОЖИМИ" дорогами? Созвучнее и ближе к ритму оригинала.
8. "ахейские ВОИ", и т. п.; и это нормально проходит.
9. лучше "говор ГАЛОЧИЙ"?...

1. Этот фрагмент обсудим в ходе "демократического голосования".
2. "Братiе" - как и писал имеет по Срезневскому помимо "родной брат" ещё два значения "монашеская братия" и "княжеская братия", т.е. князья друг к другу так и обращались "брат" без разницы родной он или дальний родственник. Слова "БРАТЕ" как обращение в древнерусской литературе НЕ встречал (хотя может и не обращал внимания), но вот "Братъ" и "Братiе" - очень часто.
3. Конечно, ошибка, спасибо: "оба есве" - "Оба мы - Святославичи".
4. Считал, что будет не понятно, но раз и без перестановки понятно - оставляем как у АВТОРА.
5. СУПЕР. Забыл совсем это слово. "Кмети" - опытные, искусные воины. "Витязи" гораздо лучше подходят, чем "Ратники".
6. Дилемма, согласен, "стада" относятся в совр. языке как правило к травоядным: стадо бизонов, стадо коров. "Стая" к хищникам. Если разбиваем "въста зби дивъ кличетъ връху древа...", тогда "зби" "зависает". А по сему "въ ста зби" - ЛОГИЧНЕЕ. До "голосования".
7. В любом случае, специально не оставил "неготовыми", чтобы не было "соблазна" принять это "не гОтовыми дорогами", ибо "готские девы", а посему и дороги были бы НЕ готские. А как лучше написать "непроторенными" или "нехожеными" - оставим на голосование.
8. "вои" - слух режит. Но оставим до ДГ ("Демократического Голосования").
9. Согласен: "Соловьиный щебет" должен согласовываться с прилагательным к слову "говор".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 27 янв 2009, 10:54

Евгений Беляков писал(а):Шведское drev - означает 'гон'. Территория гона - также "древ".
("По древу" не от слова "дрЪво", а от слова "древъ". "Древо" и не может быть деревом, так как "древо" пишется через "ять", а в тексте СПИ - Е.
т.е. по-Вашему, Евгений,

"скача, славію, по мыслену древу" - скача славою по "охотничему гону" - НЕ "вяжется" пока.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 27 янв 2009, 15:18

Уважаемый Владимир, эти слова насчет клятв я помню (если Вы имеете в виду Мф. 5, 33-37). Дело, однако, в том, что на практике это не выполнялось. Аналогично, например, в Мф. 23, 9 читаем "И отцом себе не называйте никого на земле; ибо один у вас Отец, который на небесах", а между тем любой священник зовется "батюшкой" (у католиков, соответственно, "падре"). А общеизвестный призыв подставлять ланиту? Сослаться на него легко, но на деле христианское дворянство руководствовалось совершенно противоположным принципом... Так же точно и клялись объектами культа, несмотря на то, что в Евангелии это действительно возбраняется.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение sasha a » 27 янв 2009, 17:19

Лемурий, по-моему, замечательно получается. У меня нет никаких замечаний или дополнений. Спасибо за толкование "рассушась" и фразу из Псалтыри. Оказалась, что я была не так далека от истины (что всегда приятно осознать) :D

"Яко тлъща земьная просѣдеся на земли, расушася кости ихъ при адѣ..."
Если помните, я говорила, что глагол "рассушась" ассоциируется у меня со стеблями льна, разложенными рядами на траве для просушки. Точно такое же положение должны занять кости, когда окажутся "при аде", поскольку хоронили головой на восток, ногами на запад, в рядах.
Выбрав слово "рассушась" Автор хотел показать, что лучники стреляли в определенной последовательности, что русское войско применяло определенную тактику на поле боя.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 27 янв 2009, 18:07

Новый писал(а):Уважаемые Лемурий и Владимир, о Велесе отвечаю вам обоим одновременно. Моя концепция насчёт ВСЕХ загадочных имён (кроме Дива), упоминаемых в "Слове", изложена в очерке "Религиозная загадка "Слова" (проект "Точка зрения")...
Интересная статья... НО (опять) нестыковочка получается.
Вот Вы пишите:

"Начну с того, что в двух списках ПВЛ - Академическом и Радзивилловском, - Владимир поставил в Киеве, "на холме, вне двора теремного", "кумира" в единственном числе, а не "кумиры" (как в Лаврентьевском). Тем более, что в Новгороде, по словам летописи, он велел поставить одного идола - Перуна, - и вряд ли можно считать вероятным, что религиозные мероприятия варьировались им от города к городу...."

Вот берем Радзивиловскую летопись:
И нача кн(я)жити Володимеръ в Кыеве единъ, и постави кумиръ на холме вне двора теремнаго: Перуна деревяна, а глава ему серебряна, а ус золотъ, и Хорса, и Дажеб(о)га, и Стробога, и Семарьгла, и Мокошь...

Володимиръ же посади Добрыню, уя своего, в Новегороде. И пришед Добрыня к Новугороду, постави кумира над рекою Волховомъ...


Ничего не замечаете в этом отрывке помимо того, что идолов в Киеве всё-таки МНОГО, а в Новгороде кумир НЕ назван ?

Сравните:

"бѣла хорюговь, чрьлена чолка (ус), сребрено стружіе (наконечник древка) – храброму Святьславличу!"
и
"Перуна деревяна, а глава ему серебряна, а ус золотъ"

Ну это так, к слову.

Так вот с этого места идёт НАРУШЕНИЕ всей логической цепочки. Если Владимир поставил на одном холме: "Перуна деревяна, а глава ему серебряна, а ус золотъ, и Хорса, и Дажеб(о)га, и Стробога, и Семарьгла, и Мокошь.", то не получается Ваш вывод:

"...неправдоподобно, чтобы у разных божеств было одно капище, и крайне маловероятно, чтобы они могли располагаться рядом: в любой языческой религии каждый из объектов поклонения имеет право на свое "жизненное пространство". Наконец, Перун и те, кого мы видим в "Слове", явно принадлежали к разным системам."

Опять таки повторюсь, с хорошим впечатлением от статьи в целом.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 27 янв 2009, 18:29

sasha a писал(а):Выбрав слово "рассушась" Автор хотел показать, что лучники стреляли в определенной последовательности, что русское войско применяло определенную тактику на поле боя.
Во-первых, про стреляли АВТОР не писал, а вот про "помчали красных девок половецких" писал. Ну, а "стрелы", в этой связи, вовсе не обязательно должны быть "древко с наконечником" - это может быть и другая ассоциация...

Вот как раз в этой ассоциации "рассушились" как стебли льна подходит как нельзя кстати...

А во-вторых, ОЧЕНЬ надеемся на Ваше участие в "Демократическом Голосовании" по спорным местам СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 28 янв 2009, 01:37

Насчет кумиров в киевском капище. Дело в том, что известные нам летописные тексты - даже древнейшие, - писались, видимо. людьми, крайне далёкими от язычества и очень смутно представлявшими себе его повседневную практику. Поэтому в тексте и имеется этот общий для нескольких объектов культа религиозный центр: в воображении летописцев, не изучавших психологию религии, это было вполне возможной вещью. На деле, я думаю, происходило следующее. Владимир отдал распоряжение ставить идолов именно вернувшись "из-за моря", откуда привёл варягов; стало быть, по всей вероятности, именно из тех краёв, где прожил три года, он и вынес приверженность учреждаемым культам. Прежде всего, конечно, культу Перуна, т. е., по моей версии, называемого по-славянски балтийского Перкунаса-Пиркунса, отчасти слившегося с Тором-Донаром в полиэтничной варяжской среде. Будь он почвенным, славянским божеством, его бы не надо было "ставить", он бы и так стоял... И будь в Киеве сколько-нибудь ощутимый спрос на идолов, там соорудили бы, наверное, каменного. По Никоновской, например, в близком к варягам Новгороде каменные идолы (мне думается, варяжские) имелись ("крестовый поход" первого митрополита увенчался тем, что идолов уничтожили: "...древяни сожгоша, а каменни в реку вергоша..." - примерно так, у меня сейчас нет под рукой текста). А в столице пришлось довольствоваться деревянным; и это, по-моему, один из признаков того, что в славянских городах не было налажено их производство и что идолопоклонство в стране сильно чувствовалось только в околоваряжских и финно-угорских районах... Безусловно, Владимиром был поставлен не один Перун: язычество предполагает многобожие; но имена второстепенных чужих божков, я думаю, быстро позабылись. Изображая же то, чтО происходило тогда, летописцы должны были, согласно средневековой традиции, повествовать наглядно, дать некий перечень. Люди тогда мыслили в основном образами, а не формальными категориями; дать же эту самую наглядность могло ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ. Добавлю, что благочестивая притча не считалась ложью... Вот и возникла "притча о Владимировом пантеоне"; вместо же забывшихся имён чужих идолов в неё подставили ещё пребывавшие отчасти на слуху, пусть не вполне ясные по сути, имена, выписанные, допустим, - это, опять же, моя версия, - из некоего раннего указа Владимира (ещё язычника) о том, какие культы следует дозволить и (для славян) одобрить.
То, что подставлять имена могли "от фонаря", иллюстрируется в том числе "Сказанием о Мамаевом побоище, где среди татарских "божеств" фигурирует "Гурс". А насколько мало разбирались церковные писатели в "Язычестве", видно, помимо прочего, из того, что в одном дидактическом послании "Симаргл" делится на каких-то "Сима и Регла". Информированность людей вообще не стОит переоценивать.
И вкратце - по фрагменту, на котором я вчера остановился. Мне кажется - "уже беды его ПЕСТУЮТ (созвучно и, м. б., имеет общие корневые истоки со словом "пасти") птицы по дубам (дубрава - слишком "радостное", "звенящее" слово), волки грозу ВОРОЖАТ (это - чисто метафорически, основываясь на связи между "наворожить" и накликать; и опять же, это по звучанию очень близко)... Об остальном - потом, может быть, послезавтра.
"Воев" - согласен, действительно звучит чуждо и резковато: лучше "воинов".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 28 янв 2009, 08:51

Новый писал(а):Насчет кумиров в киевском капище...

Крести же и всю землю Рускую от конца до конца, и поганьскыя боги, паче же и бѣсы, Перуна и Хъроса, и ины многы попра, и съкруши идолы, и отверже всю безбожную лесть.


см. :arrow: ПАМЯТЬ И ПОХВАЛА КНЯЗЮ РУССКОМУ ВЛАДИМИРУ Иакова мниха

А также
Изображение

Збручский идол (отнюдь НЕ северное творение). Подробней в монографии Б.А. Рыбакова "Язычество Древней Руси"

А также - календарь языческих праздников (кувшин из Ромашек, Черняховская культура).
Последний раз редактировалось Лемурий 28 янв 2009, 10:51, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 28 янв 2009, 10:43

Новый писал(а):Уважаемый Владимир, извлекаю из "пучины казуистики" цитату специально для Вас:
"Христианство внесло новую струю в клятводействие.
Клянутся богом, Христом, отцом, сыном и святым духом, девой Марией, многочисленными святыми, христианским спасением, реликвиями, именем короля, императора, папы... То, чем клялись, определялось содержанием данной религии, социально-политической обстановкой, целью, ради которой приносилась клятва. Важно одно: клятва всегда была связана с каким-либо сверхъестественным существом или носителем его свойств". (Конец цитаты).
Источник: Орехов С. И. Клятва и проклятие как элементы религиозного культа. Отношение человека к иррациональному. Сборник. Свердловск, 1989, стр. 198-215.

Уважаемый Новый!
Можете ли Вы привести примеры, где древние крещеные русичи прямо клянутся христианским Богом Отцом, Богом Сыном (Христом) и Богом Святым Духом?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 28 янв 2009, 18:02

Только, по-моему, лучше: "Там копьям приломиться, там саблям притупиться...". И я предлагаю оставит старинное "шеломы": это общепонятное слово. Тем более, если сохраняем (на мой взгляд - правильно) колоритное "Шеломянем".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 120