Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 20 фев 2009, 20:52

sasha a писал(а):Уважаемый Лемурий, пока я не разделяю вашу точку зрения относительно авторства Даниила Заточника ...
...пока. 8) (см. Лаконизм спартанцев).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Zinchenko_tanya » 21 фев 2009, 10:19

Здравствуйте, Sasha!
Текст «…а сами полегоша за землю Русскую. Ничить трава жалощами, а дерево с тугою к земле преклонилось» и « плачется мати Ростиславля,, по уноши князи Ростиславе. Уныша цветы жалобою, и дерево с тугою к земле преклонилось», связан с распространенным фольклорным мотивом: цветы или деревья, вырастающие на могиле, отождествляются с умершими. Ближе к древнему представлению о тождестве человеческой и природной жизни, деревья - цветы вырастали из трупов , это те же люди живущие прежними аффектами. В свадебных песнях :
«Приклонило – то грушу зелёную
Ко матушке сырой земле.
У души - то у красной девице
Много роду было , много племени,
Только нету матушки родимой
Кабы здравствовала родимая матушка,
Я бы не так бы слёзно плакала.
Не роняла бы горючие слёзы».
Одушевление природы в первобытном сознании основано на сопоставлении по признаку действия :
. «Не белая берёзка нагибается
Добрый молодец кручиной убивается».
« Ой, да ты, рябинушка
Ты зачем рано наклонилася?
Ой, да не сама я наклонилася,
Наклонили меня ветры буйные».
«Душа красна девица
Голову клонила на могучие плечи
Руки жмёт к ретивому сердцу,
Слёзы роняет на цветное платье.
Жалобу творила…».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Сообщение Лемурий » 21 фев 2009, 10:49

Zinchenko_tanya писал(а):«Не белая берёзка нагибается
Добрый молодец кручиной убивается»...
Ну вот, лишний раз показывает, что "кручина" (как замена слова "туга") в точку.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 21 фев 2009, 11:09

sasha a писал(а):Мыкать имеет следующие значения согласно Далю:
мкнуть, только с предлогом: вомкнуть, включить (замок и ключ); вымкнуть, достать из-под замка. сомкнуть замок до места, замкнуть. изомкнуть, вымкнуть, в песне. обомкнуть двор оградой. отмыкай все сундуки. примкни стенку вплоть к дому. разомкнулась застежка. ряды сомкнулись...

Хотелось бы еще услышать ваши комментарии по поводу агрессивности и резвости скачущих Тоски и Печали (Карны и Жли).
Уже Татьяне писал, Даль и Фасмер - это этимологические словари, а мы рассматриваем произведение на ДРЕВНЕРУССКОМ и примеры должны быть соответствующие. Срезневский в этом случае лучше всего. У него примеры из литературы этого периода, а не поздние видоизмененные значения.
У него в словаре перевод слова "мыкати, мычу" - "трепать, метать" и примеры перевода этот отрывок СПИ и там же строка 174

Чему мычеши хиновьскыя стрѣлкы на своею нетрудною крилцю на моея лады вои?

Как видите, "замок" здесь НЕ при чём и значение позднее "умыкнуть" - тоже.

Про Карна - кличет
Жля - жжет - уже писал выше. Приём как и у Заточника Плаче на Лаче озере.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 21 фев 2009, 16:38

А почему Карна и Жля скачут по Русской земле козликом?
Для Кручины несолидно как-то...

Спасибо Тане за примеры из народных песен - тягучих и протяжных. В них Кручина, как видим, - дама неспешная, даже - стационарная, она нагибается, а не передвигается скачками.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 21 фев 2009, 19:00

sasha a писал(а):А почему Карна и Жля скачут по Русской земле козликом?
Для Кручины несолидно как-то...
А вот мешать всё в одну кучу не стоит.

Кручина = Туге

Карна = воплю по погибшем

А вот Жля (Желя) распространяется как раз по всей Русской земле, жжет огнем из пламенного рога, плач до пены на губах от жара...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

ТОГО внука

Сообщение Лемурий » 24 фев 2009, 11:08

Хотелось бы уточнить этот отрывок.

О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!
Пѣти было пѣсь Игореви ТОГО, внуку:

Дело ещё в том, что "Игореви" почему то переводят как "Игорю", хотя очевидно, что это ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ !!!

Петь что? :arrow: Песнь Игор(ева)я ТОГО.

"ТОГО", говорит, о том, что ТОТ Игорь уже упомянут выше, а выше только ВСТУПЛЕНИЕ: "начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича"

Получается так:

Абы ты (Боян) СЕЙЧАС полки "восхвалял", воспевая песнь Игоря ТОГО (Игоря Святославича) внуку (сыну Владимира Игоревича !!!) .

Далее речь о том, что "Галки, а не соколы побежали к Дону Великому" ирония на желание Игоря с родственниками ударить по незащищенным половецким вежам. Вот так было бы ЛОГИЧНО.

Тогда понятно, почему в конце СПИ (заздравная) упомянут Владимир Игоревич, вернувшийся из плена в 1188 г. с половецкой женой и сыном (внуком Игоря).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Войны за торговые пути Руси (к строке 90)

Сообщение Лемурий » 26 фев 2009, 15:49

:arrow: см. Мавродин В.В.Начало мореходства на Руси

Великий водный путь «из варяг в греки», непрерывно функционировавший, несмотря на то, что почти все время летом, у порогов мелькали печенежские всадники, не заглох и позднее, когда половецкая волна залила все Черноморские степи. Так же, как их пращуры в X в., плавали в Царьград в XII в. купцы «гречники», весной плыли по Днепру вниз, а осенью поднимались вверх русские суда, везя в Царьград меха и мед, воск и челядь, а оттуда привозя «паволоки, и злато, и серебро, и овощеви разноликие». Только немного по-иному называлась эта древняя прямоезжая дорога, сменившая название «из варяг в греки» на «греческий путь». Конечно, неспокойно бывало на ней не раз, да и половцы были неизмеримо сильнее печенегов. Не всегда, видимо, помогали и такие чрезвычайные меры, которые принимал напр. Мстислав Изяславович, вышедший в 1170 г. навстречу купцам «гречникам».*
Не раз приходилось князьям посылать воев на помощь купцам. Так, напр, в 1167 г. Ростислав «посла... Володислава Ляха с вой, и възведоша Гречники».( Ипат. с.526)
А прошел год, и целая коалиция князей и земель: «Мстислав из Володимера, Ярослав брат его из Лучьска, Ярополк из Бужьска, Володимир Андреевич, Володимир Мьстиолавич, Глеб Гюргевич, Рюрик, Давыд, Мьстислав, Глеб Городень-ский, Иван Ярославичь сын, и Галичьская помощь» вышли навстречу купцам, двинулись на юг «и стояша у Канева долго время, дондеже взиде Гречник и Залозник, и оттоле възвратишася въсвояси». (Ипат. с.528)
Второй раз такая коалиция князей стояла у Канева в ожидании «Гречник и Залозник» в 1170 г. Это вполне понятно,— половцы стали «пакостити Гречнику нашему и Залознику». Приходилось выходить им «противу», навстречу, оборонять купеческие караваны.
Конечно, обстановка в степях отнюдь не была благоприятной для Руси, и, несомненно, прав был Мстислав Изяславич, когда говорил князьям: «братье! пожальтеси о Руской земли и своей отцине и дедине... уже у нас и Гречьский путь изъ отимают, и Соляный, и Залозный.. .». (Ипат. с. 538)

Ипатьевская летопись:
[В лето 6675 (1167)]Половци . ѡже кн҃зи не в любви живуть . шедше в порогъı начаша пакостити . Гречникомъ . и посла Ростиславъ . Володисла(ва̑) Лѧха с вои и възведоша Гречникъı...

[В лето 6676 (1168)] Посла Ростиславъ къ братьи . своеи . и к сн҃мъ своимъ . велѧ имъ всимъ съвъкупитисѧ оу себе съ всими полкъı своими . и приде Мьстиславъ из Володимирѧ . Ӕрославъ братъ его из Лучьска . Ӕрополкъ из Бужьска. Володимиръ Андрѣевичь . Володимиръ Мьстиславичь . Глѣбъ Гюргевичь Рюрикъ Дв҃дъ Мьстиславъ Глѣбъ Городеньскии Иванъ Ӕрославичь . сн҃ъ и Галичьскаӕ помочь . и стоӕша оу Канева долго веремѧ дондоже взиде Гречникъ и Залозникъ . и ѿтолѣ възвратишасѧ въ своӕси...

[В лето 6678 (1170)] Вложи Бъ҃ въ срд̑це Мьстиславу Изѧславичю . мъıсль бл҃гу ѡ Рускои земли . занеже еѣ хотѧше добра всимъ срд̑цемъ . и съзва брат̑ю свою . и нача думати с ними . река имъ тако братье . пожальте си ѡ Рускои земли . и ѡ своеи ѿц҃инѣ и дѣдинѣ . ѡже несуть хрс̑тьӕнъı на всѧко лѣто оу вежѣ свои . а с нами роту взимаюче всегда переступаюче . а оуже оу нас̑ и Гречьскии путь изъѿтимають . и Солонъıи и Залознъıи . а лѣпо нъı бъıло братье възрѧче на Би҃ю помочь . и на млт҃ву ст҃оѣ Бц҃и поискати ѡц҃ь своихъ и дѣдъ своихъ пути . и своеи чс̑ти...


"Племя Мстислава" искало чести и путей дедов своих, ведя войну за торговые пути ГРЕЧНИК, СОЛЯНЫЙ и ЗАЛОЗНИК, а "гнездо пардужье" (потомки Святослава Ольговича) - воюя жен и детей на покинутых половцами вежах.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 04 мар 2009, 18:35

Несколько слов о сне Святослава.
По-моему, необходимо проводить параллели между сном и его истолкованием боярами.
Синее вино - это ВОДА СИНЕГО ДОНА. Которую хотели испить Игорь и воины. (Два сокола: Игорь и Всеволод).
Труд - это ядовитый трут, гриб, но одновременно - труд воинский, о котором говорится в самом начале: "трудные повести".
Понятно, почему синее вино смешано с трутом.
"На мое лоно" - как на лоно Авраамово, то есть Жемчужина - это Кончаковна - из тощих тул - из тёщиных (тщих) ложесн "поганых" на мою грудь, то есть в мои потомки.
И негуют меня, но терем без князька.
Это уже обсуждалось.
Дебрьски сани - "дебрь кисани", то есть по-русски железные путы, превратившиеся во сне Святослава в змей в лесу.
Совершенно по Фрейду.
Приводят такой случай. Один человек страдал судорогами при упоминании слова "бог" (god). После многих сеансов психоанализа выяснилось, что в детстве мальчишки заставили его наблюдать случку собак, что вызвало психическую травму. Собака - ерунда, но "цензура" перепутала буквы, получился god. А у Святослава даже буквы не перепутаны.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 08 сен 2009, 19:05

Итак, у меня появился интернет, и, надеюсь, буду выходить каждый день.
Лемурий (приветствую особо!), нельзя ли иногда возвращаться к старым строкам?
В самом начале СПИ идет текст, который мы считаем обычно речью Всеволода. Но так ли это?
Мне кажется, это невозможно, чтобы это были слова Всеволода. Там он говорит, якобы, что он уже "напереди" (почему-то у Курска напереди, хотя, заметим, Игорь Курск не проезжал, так что как Курск мог оказаться у него "напереди"?). Дальше, что особенно существенно: Игорь у Оскола ЖДАЛ Всеволода 2 или 3 дня. Итак, КАК ВСЕВОЛОД МОГ ВООБЩЕ ОКАЗАТЬСЯ "НАПЕРЕДИ"? Такое противоречие, по-моему, выглядит очень невероятно.
Я бы счел, что перед нами РЕЧЬ ИГОРЯ. И перевел бы так:
И лишь ответа Игорь ждет от мила брата,
от Всеволода.
И говорит ему: «Буй-Тур!
Один у меня брат, как светлый свет ты Игорю.
Мы оба святославичи.
Седлай же, брат, своих борзых коней,
мои ж готовы -
И наперед осёдланы
и впереди уж Курска.
А ведь куряне мои – воины известные:
под звуки рождены трубы,
взлелеяны в шеломе,
молоко
с копья лизали.
Пути им ведомы, овраги им знакомы,
натянуты уже и луки их,
и колчаны открыты,
и остры сабли.
А сами скачут, будто волки в поле,
себе лишь чести ищут, князю – славы».
Игорь ХВАЛИТ, как раз делает именно то, что и Святослав, когда ЗОВЕТ НА БИТВУ.
А почему на призыв Игоря Всеволод начинает хвалить своих кметей - сие непонятно! Объяснить можно только большой оного нескромностью... :-)
И что Автор решил(а) эту нескромность всем показать. Что противоречит ее же восхвалению Всеволода при описании боя.
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 09 сен 2009, 09:39, всего редактировалось 1 раз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Владимир Медведев » 09 сен 2009, 09:14

"И лишь ответа Игорь ждет от мила брата,
от Всеволода."

Ну и где же этот самый ответ Всеволода?..
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Евгений Беляков » 09 сен 2009, 09:37

Ответ подразумевается.
Как и ответ КНЯЗЕЙ на златое слово.
СПИ очень краткое! Мы все встречались с тем, что подразумевается больше во много раз, чем говорится напрямую. Чему же тут удивляться?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 09 сен 2009, 11:19

Евгений Беляков писал(а):Итак, у меня появился интернет, и, надеюсь, буду выходить каждый день.
Лемурий (приветствую особо!).
"и рекоста целовалъ тя братъ а митрополиту ся поклонялъ...целовалъ и Кыяны все"... :D

Даже не представляете, Евгений, как РАД Вас видеть вновь среди участников. Вчера обещал Роберту передать Вам с Татьяной по экземпляру его новой книги, остальное на словах. Так что придется выполнять.

Теперь, наконец-то, разберем спорные места.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 09 сен 2009, 11:47

Евгений Беляков писал(а):А почему на призыв Игоря Всеволод начинает хвалить своих кметей - сие непонятно! Объяснить можно только большой оного нескромностью... :-)

21 Сѣдлай, брате, свои бръзыи комони,
22 а мои ти готови, осѣдлани у Курьска напереди
23 А мои ти куряни свѣдоми къмети: подъ трубами повити, подъ шеломы възлелѣяны, конець копія въскръмлени;
24 пути имь вѣдоми, яругы имъ знаеми, луци у них напряжени, тули отворени, сабли изъострени.
25 Сами скачють, акы сѣрыи влъци въ полѣ, ищучи себе чти, а князю – славѣ».

--------------

21. Седлай, брат, своих борзых коней,
22. а мои-то* готовы, уже оседланы у Курска
23. А мои-то куряни опытные войны: под трубами повиты, под шеломами взлелеяны, с конца копья вскормлены;
24. пути им ведомы, овраги им знаемы, луки у них натянуты, колчаны отворены, сабли изострены.
25. Сами скачут, аки серые волки в поле, ища себе чести, а князю славы".
------------
Примечание:

*Ти (ть) - указательная и усилительная частица - то, же (Срез.)

Вся ИРОНИЯ этой "похвалы", в том, что своих "кметей" - опытных воинов, элиту, Всеволод сравнивает с хищниками - "серыми волками", которые САМИ по себе "рыщут" по оврагам и полям, ища себе "чести", а князьям "славы", А уж какой "славы" и "чести" они ищут ниже подробно описано:

36 Русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша, ищучи себѣ чти, а князю – славы.
37 Съ заранія въ пяткъ потопташа поганыя плъкы половецкыя, и рассушясь стрѣлами по полю, помчаша красныя дѣвкы половецкыя, а съ ними злато, и паволокы, и драгыя оксамиты.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 09 сен 2009, 15:27

Евгений Беляков писал(а):СПИ очень краткое!
Вот именно поэтому, Евгений, к каждому словосочетанию надо относиться внимательно.

Например:

126 Ты бо можеши посуху живыми шереширы стрѣляти – удалыми сыны Глѣбовы...

А против КОГО Всеволод Большое Гнездо пускал такие "шереширы" в виде удалых сыновей Глебовых (князей рязанских) ?

Читаем летопись:
Всеволожа [Всеволода Большое Гнездо] дроужина хотяхоуть ехати крепько на Святослава [Всеволодовича]. Всеволодъ же благосердъ съıи не хотя кровопролитья и не еха на нь и посла Всеволодъ Рязяньскии князи . и вогнаша в товаръı Святославле потопташа е . а инехъ изоимаша . а дроугия исекоша . и тако въ борзе доспеша . в полкоу Святославле и Всеволодъ Святославлıчь в борзе пригнавъ к Рүскимъ полкомъ... (Ипат.1180)


Вот и рассудите с Владимиром Витальевичем: мог ли после такой аналогии Автором СПИ быть сам Святослав Златослов или его жена :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 50