"Слово Даниила Заточника" и СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 17 апр 2009, 08:19

Новый писал(а):Главное то, что такой литературный приём НЕ БЫЛ возможен во времена Илариона - хотя бы по чисто языковым причинам. Звукосочетание "каган" тогда даже отдалённо не было связано ни в чьём воображении ни с чем иудейским. Эти ассоциации возникли веков через семь с половиной - восемь, когда в ходе переписей населения российские чиновники стали транскрибировать буквой "Г"
Давайте, Александр, просто откроем Древнейший Киевский Свод в редакции того же великого Никона.
И иде на Вългу на Козары. И налезе Вятиче, и рече Вятичемъ: "кому дань даете?" Они же реша: "Козаромъ по щьлягу отъ рала дань даемъ". Слышавъше же Козаре издоша противу съ кънязьмь своимь каганъмъ и съступишася обои, и бывъши брани, одоле Святославъ Козаромъ и градъ ихъ Белу Вежю възя, [Ясы победи и Касогы]*, и приведе къ Кыеву Вятиче и дань на ня възложи.
_________
* Это вставлено позднейшим редактором

А.А.Шахматов "Разыскания о русских летописях" (1908) М., 2001, с.393

Выделенная вставка с указанием народов, живших около Тмуторокани указывает лишний раз на участие Никона в составлении Свода и на то, что слово "КАГАНЪ", как князь иудейской Хазарии, применялось и до позднейшей редакции 1073 г., и само собой что и сам редактор Никон был с этим словом знаком.

По поводу связана ли сама Хазария с чем то иудейским, приведу ещё один отрывок

Се бо и сиць обычай имяше блаженый [Феодосий], якоже многашьды въ нощи въстая и отай вьсѣхъ исхожааше къ жидомъ, и тѣхъ еже о Христѣ прѣпирая, коря же и досажая тѣмъ, и яко отметьникы и безаконьникы тѣхъ нарицая, жьдаше бо еже о Христовѣ исповѣдании убиенъ быти.
------------
Еще и такой обычай имел блаженный [Феодосий]: нередко вставал ночью и тайно уходил к евреям, спорил с ними о Христе, укоряя их, и этим им досаждая, и называя их отступниками и беззаконниками, и
ожидая, что после проповеди о Христе он будет ими убит.

Житие Феодосия Печерского

Присовокупим к этому и Жидовские врата (1037) в Киеве с прилегающим кварталом, куда и ходил спорить по ночам Феодосий, и упоминание в Ипат. 945 г. хазарской мытни у р. Почайная в Киеве, и письма хазарских евреев Киева.

Р.S. Жду ответа на вопрос в ЛС.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 17 апр 2009, 10:26

Так здесь я с каждым словом согласен и никогда этого не отрицал. Слово "каган" (восточнославянская транскрипция "хакана") - конечно же, титул правителей Хазарии - В ТОМ числе и иудейской. хотя я думаю. что и ДО иудаизации хазарской верхушки титул был тот же самый: ведь он бытовал и у более ранних авар. Не согласен я с тем, что следует считать этот способ транскрибирования титула (созвучный современным еврейским фамилиям) результатом целенаправленной игры слов. Звучание титула именно СОВПАДАЕТ со звучанием этих фамилий: общности происхождения тут решительно никакой. А то, что киевские правители носили тот же титул, кажется мне результатом давнего заимствования (начало контактов с аварами датируется 6-ым веком): "хакан"/"каган"="царь" (т. е. нечто большее, чем просто "князь"), и вполне естественно, что князья, владения которых были очень велики, взяли этот титул на вооружение.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 28 май 2009, 16:26

Анонс очерка, который скоро опубликую в разделе "Точка зрения":

Жены ради Данила пророка в ровъ ввергоша, И лви ему нози лизаху.
О злое, острое оружие диаволе И стрѣла, лѣтяща с чемеремъ!
Нѣ у когоже умрѣ жена. Онъ же по малых днех нача дѣти продавати.
---------
Из-за жены пророка Даниила в ров ввергли, Где львы ему ноги лизали.
О злое, острое оружие дьявола И стрела, летящая с ядом!
У некоего человека умерла жена. Он же вскоре начал детей продавать.(СДЗ)


Библейский текст не упоминает причины заключения в ров пророка Даниила, связанной с женщиной. Вероятно, это обстоятельства из жизни самого Даниила Заточника. СДЗ адресовано Ярославу Владимировичу, князю Новгородскому (1182-1199), вероятно к этому времени произошли события, возмутившие автора СДЗ и заставившие его написать о "злых женах" в столь черных тонах.

Проанализируем события, связанные с последней женой Изяслава Мстиславича.

:arrow: Грузинская царица Русудан, дочь Деметре I (1093–1156) царя Грузии (1125—1156), сестра Георгия III (ум. 1184) царя Грузии (1156—1184).

После смерти своей первой жены германской принцессы Агнессы в 1151 г. киевский князь Изяслав Мстиславич стал подыскивать себе новую "партию".
К 1153 г. такая договоренность была достигнута, потому что в этот год он посылает своего сына Мстислава встретить его будущую мачеху у Олешья. Но невеста так и не приехала в установленное место. На следующий 1154 год Мстислав привел отцу его невесту - дочь царя Грузии (1125—1156) Деметре I -Русудан.

В лето 6662 (1154) Посла Изяславъ второе .сына своего Мьстислава . противу мачесѣ . своеи бѣ бо повелъ . изъ Обезъ жену собѣ . цареву дщерь .и срѣте ю в порозехъ . приведе ю Киеву .а самъ иде в Переяславль . Изяславъ же поӕ ю собѣ женѣ. и оучини сватбу…

Томъ же лѣтѣ разболѣся великии князь Киевьскии Изѧславъ…и плакася по нем вся Руская земля . и вси Чернии Клобуци ...на ночь . преставися . на Филиповъ день
[14.11.1154]

Интересный факт: за один год ДО переговоров о свадьбе в 1152 году Русудан была замужем за султаном Масудом Темирек (Masud Temirek), но семейная жизнь продолжалась недолго – 2.10.1152 султан умер.

Более того, после смерти Изяслава Русудан снова выходит замуж, на этот раз в 1156 г. за султана Сельджукской империи Муизз ад-Дин Абу-л-Харис Ахмад Санджар , но уже 8.05.1157 «жених» умирает от «загадочного недуга» [«он подвергся желудочному заболеванию, оно привело к дизентерии, и он скончался…» РАШИД-АД-ДИН. Сборник Летописей].

Сколько раз после 1157 года Русудан ещё была замужем – неизвестно. Однако, перед тем как вернуться в Грузию, она была супругой Гийас ад-Дина Сулейман-шаха Сельджукида (1160-1161). Очередной раз овдовев, она возвращается к политической жизни Грузии.

«ЖИЗНЬ ЦАРИЦЫ ЦАРИЦ ТАМАР»(ЖЦЦТ):«…[1184]умер царь Георгий. Воцарились скорбь и безмерная печаль, в особенности у сестры его Русудан. Эта последняя была бывшей невесткой великих шамирамских султанов и царицей, носительницей власти всех хорасанских владык. Она, по причине овдовения привезенная из султанских владений обратно на свою родину, села царицей Грузии…»

«ИСТОРИЯ И ВОСХВАЛЕНИЕ ВЕНЦЕНОСЦЕВ»(ИВВ): «Собрались представители семи частей этого царства и дерзнули доложить царице Русудане: “Сегодня ты заменяешь Тамаре родителей. Она, будучи юной, по уму выглядит не юной, а сознательной, разумной и знающей; она слушается и почитает тебя, принимая за незримых теперь родителей. Предложи ей и посоветуй прекратить безмерную скорбь; пусть воссядет на трон, на который возвел ее превысокий и мужественный брат ваш и отец ее…»

«ЖИЗНЬ ЦАРИЦЫ ЦАРИЦ ТАМАР»(ЖЦЦТ):«… повествование здесь лишает меня [автора источника] возможности рассказать о царице Русудан, сколько ею было обнаружено красоты и превосходства сравнительно со всеми царицами, какие жили до нее. Впрочем, дерзнем хоть что-нибудь сказать о ней, например, что, она, будучи уже восьмидесятилетней, крепко возлюбила девство, святость и добродетель во всей их полноте…»
Судя по ироническому замечанию грузинского летописца "девство, святость и добродетель" она возлюбила только к 80-ти годам.

В 1185 году для своей воспитанницы царицы Тамар она решает найти жениха и вновь обращается к «северному соседу». Её выбор падает на Юрия Андреевича - сына великого князя Андрея Боголюбского (1110—1174). После убийства отца в 1174 г., Юрий нашел убежище у половцев [«в городе Кипчакского царя Севенджа» (ИВВ)]. От них он был привезен в Грузию и в 1185 г. женат на царице Тамар по настоянию Русудан и грузинской знати. Брак этот длился два с половиной года. За это время "царь руссов и абхазов Георгий" (как его здесь называли) совершил ряд успешных походов и привез много трофеев. "Царь, собравши войска, по приказу Тамары, направился и опустошил страну Парфян. Овладев городом этой страны и захватив с собою сокровища и пленных, он вернулся назад к совершеннейшей и блистательной Тамаре...После этого с многочисленными войсками направились против Гелакуни...После этого, по приглашению Асата, сына Григола, предприняли великий и славный поход в страны ниже Ганджи до Белакони , а затем — выше Аракса до Масиса. И здесь, против многочисленного неприятельского войска, богатыри этого царства прославили себя. Вардан Дадиани, министр царского двора, четверо Мхаргрдзели и другие вельможные азнауры, в присутствии царя, выдержали великую и трудную войну; обратив неприятеля в бегство, они вернулись оттуда домой...(ИВВ). Однако, несмотря на все его заслуги, по возвращению его обвинили в пьянстве и непотребном поведении, оклеветали и выслали в 1188 году в Византию... «А царица Русудан и все князья изгнали его так, что можно было его пожалеть…» (ЖЦЦТ)

К 1188 году для царицы Тамар был готов новый муж – племянник Русудан: Давид Сослан - «сын осетинского царя, воспитанный царицей Русудан…»(ЖЦЦТ). «Царица Русудана была уравнена [с царицей Тамар] и, за себя и за воспитанника своего, получила города, урочища, селения и дворцы…»(ИВВ)...

Как бы то ни было, весть об позорном изгнании сына Андрея Боголюбского бывшей женой любимого на Руси князя Изяслава Мстиславича не могла ни дойти до Руси. С большой долей вероятности можно говорить, что строки «О злое, острое оружие диаволе и стрела, летяща с чемеремъ[ядом]!» о жене, из-за которой «Даниил» попал в заточение, автор СДЗ посвятил конкретной женщине.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 30 июн 2009, 07:03

Была ли Русудан "карающей рукой Византии"? Действовала она уж очень "по-римски"... Конечно, такое событие как смерть Изяслава Мстиславича не могло не показаться современникам странным, а уж после "намеков" Даниила и вовсе. И это, конечно, очень серьезный аргумент в пользу тождества Даниила и Климента Смолятича, судьба которого была так тесно связана с судьбой кн. Изяслава.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 30 июн 2009, 09:51

Ну вот все в сборе!!! :D Рад снова видеть в числе участников обсуждения.

Русудан НЕ действовала от лица Византии. Её главной задачей было максимально ослабить соседей и, путем "быстрых браков", получить максимальную ЛИЧНУЮ власть (любыми способами):

«ЖИЗНЬ ЦАРИЦЫ ЦАРИЦ ТАМАР»(ЖЦЦТ):«…[1184] умер царь Георгий. Воцарились скорбь и безмерная печаль, в особенности у сестры его Русудан . Эта последняя была бывшей невесткой великих шамирамских султанов и царицей, носительницей власти всех хорасанских владык. Она, по причине овдовения привезенная из султанских владений обратно на свою родину, села царицей Грузии …»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Слово Даниила Заточника" и СПИ

Сообщение Mitus » 16 фев 2019, 21:46

Новый писал(а):Слово "каган" (восточнославянская транскрипция "хакана") - конечно же, титул правителей Хазарии - В ТОМ числе и иудейской. хотя я думаю. что и ДО иудаизации хазарской верхушки титул был тот же самый: ведь он бытовал и у более ранних авар.
- титул у всех несомненно аварский. Принят русами - ульмеругами и т. п. Послы народа Рос к Феофилу и т. п. Хакан русов у арабских географов и т. п. Каган - то же самое что фюрер. Между тем, декоративный каган власти у хазар не имел, к иудаизму отношения тоже не имел, но его держали исключительно как ширму - как витрину для тюркского простонародья. Или кто-то думает что тюрков приняли в евреи? - сравнивать с ним, да ещё и в отношении к Ветхому Завету нельзя.. Правили Малик и Бек.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Слово Даниила Заточника" и СПИ

Сообщение corvin » 16 фев 2019, 23:25

Кто такие ульмеруги?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1087
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Слово Даниила Заточника" и СПИ

Сообщение Mitus » 17 фев 2019, 08:09

corvin писал(а):Кто такие ульмеруги?
- другое название хольмругиев - островные ругии. Версия, что это Рюген а затем и Хольмгард. Неизвестный англо-саксонский автор под псевдонимом Видсид (Widsith – «далёкий путь») записал в 9-м веке перечень известных ему преданий, о которых он может рассказать. Он сообщает: «… а самым сильным был Александр среди людей … Этла правил гуннами, Эорманарик готами, Бекка банингами, бургендами – Гивика; Кесарь правил греками, а Кэлик – финнами, Хагена хольмрюггами…» Интересно упоминание в этом перечне викингов: «Хродвульф с Хродгаром, храбрые, правили мирно, совместно, племянник с дядей, войско викингов выгнав за пределы, силу Ингельда сломив в сраженье, порубив у Хеорота хеадобертов рать». Вот как много места уделено у Видсида этому событию. Имя Инегелдъ мы, между тем, находим в списке послов договора 945 года Игоря с греками. А вот славного конунга данов Хродгара и его крепость Хеорот мы находим в знаменитой англосаксонской эпической поэме Беовульф («пчелиный волк», то есть медведь). Вобщем, кое-какие привязки к эпохе викингов у нас имеются и вот это совпадение, что ульмеругами, то есть островными ругиями управляет некто Хагена, оно вызывает большие подозрения…..
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Слово Даниила Заточника" и СПИ

Сообщение Лемурий » 17 фев 2019, 08:21

Mitus писал(а):...каган власти у хазар не имел, к иудаизму отношения тоже не имел...

Почему в теме СДЗ? "Спасибо" за ссылки на источники.

    «В лѣто 6473. Иде Святославъ на козары. Слышавше же, козаре изыдоша противу съ княземъ своим каганомъ, и съступиша ся бити, и бывши брани межи ими, одолѣ Святославъ козаром и городъ ихъ Бѣлу Вежю взя....»(ПВЛ)
Это ВСЁ что нужно знать для связи титула «каганъ» именно с хазарами.

    «Яко и при фараонѣ, цесари егупетьстемь, егда приведоша Моисѣя пред фараона, и ркоша старци фараони: «Сий хощеть смирити область Егупетьску»; якоже и бысть: погыбоша егуптянѣ от Моисѣя, а пѣрвѣе бѣша работающе имъ.Тако и си: пѣрвѣе владѣша, а послѣдѣ самѣми владѣют; якоже и бысть: володѣють бо козары русьстии князи и до днешняго дне...»(ПВЛ)
А это место из ПВЛ для связи русских князей с хазарами. Раньше они над нами, теперь мы над ними.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Слово Даниила Заточника" и СПИ

Сообщение Mitus » 17 фев 2019, 08:36

Лемурий писал(а):Почему в теме СДЗ?
- потому, что я её прочитал и отвечаю на предыдущее обсуждение.
Лемурий писал(а):Это ВСЁ что нужно знать для связи титула «каганъ» именно с хазарами.
- это совсем не так. Декоративный каган у них был и ему даже типа того, что цари условно говоря ноги мыли, а потом в реке топили, но он СОВЕРШЕННО НЕ ИУДЕЙ. А у Вас-то речь об иудейском ЗАКОНЕ. Я к тому, что Вы предполагаете, что иудейская община в Киеве могла обучить Иллариона такой ереси что их общиной правит каган, - не могла, ибо главные это совет учителей или один самый умный Главный раввин. Посек раввин - тот кто имеет право решать неординарные вопросы и имеет авторитет и в других общинах.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Слово Даниила Заточника" и СПИ

Сообщение Лемурий » 17 фев 2019, 08:52

Для того чтобы разобраться в последовательности восхваления первых христианских князей в СЗБ прочитайте вводную часть темы:

:arrow: НГ: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Особенно обратите внимание на работу Г.М. Бараца:

    «....загадку титулования Владимира и Ярослава каганами не трудно разгадать, если примем что составитель...частей Похвалы безотчетно списал целые выражения и периоды из предполагаемого похвального слова Борису-Михаилу, где тот креститель болгарского народа титулован был каганом...
    Равным образом, только механическим копированием сказанного похвального слова можно объяснить употребление в Похвале Владимиру предикатов: "наш учитель и наставник", которые совершенно уместны по отношению к Борису-Михаилу, причтенному тотчас после его кончины к лику святых, но опять-таки неприменимы были в XI стол., при Иларионе, к князю Владимиру, канонизированному лишь в первой половине XIII в. Мимоходом замечу, что у евреев, для величания своих законоведов, духовных вождей и представителей, существовала и существует градация титулов, своего рода табель о рангах: обыкновенный титул - rabh, учитель, равин (основное значение этого слова: господин, властитель, владыка), более почетный титул - rabbi, мой учитель, ещё высший - rabbenu, наш учитель, а наивысший (в по-талмудическое время) - morenu we-rabbenu, наш наставник и учитель...»

    ---------
    Барац Г.М. Источники Слова Закона и Благодати и Евангельской песни (К вопросу о еврейском элементе в древнерусской литературе), Киев, 1916, с.22-23
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Слово Даниила Заточника" и СПИ

Сообщение Mitus » 17 фев 2019, 08:59

Лемурий писал(а):Особенно обратите внимание на работу Г.М. Бараца:
- и без Бараца это известно, но вот же я внимание обратил: "наш учитель и наставник" Владимиру якобы не подходит. Это и есть ЧУШЬ. Владимир Русь крестил и он правильно назван Илларионом УЧИТЕЛЕМ - считай что Главным РАВВИНОМ и для этого ему РАВВИНУ не надо причисляться к лику святых. Это вот и есть главная чушь что Илларион чего-то там механически копировал.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Слово Даниила Заточника" и СПИ

Сообщение Лемурий » 17 фев 2019, 09:05

И «каганъ» и «morenu we-rabbenu, наш наставник и учитель» титулы напрямую связанные с иудаизмом, называв так первых христианских князей, автор «Слова о Законе и Благодати» лишь показал превосходство Благодати христианства над иудейским Законом.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Слово Даниила Заточника" и СПИ

Сообщение Mitus » 17 фев 2019, 09:09

Лемурий писал(а):И «каганъ» и «morenu we-rabbenu, наш наставник и учитель» титулы напрямую связанные с иудаизмом, называя так первых христианских князей автор «Слова о Законе и Благодати» лишь показывает превосходство Благодати христианства над иудейским Законом.
- а Ярослав-то почему КАГАНОМ назван ? Он в христианстве командир Иллариона = НАСТАВНИК ИЛЛАРИОНА - верховный жрец = Патриарх ?
Последний раз редактировалось Mitus 17 фев 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Слово Даниила Заточника" и СПИ

Сообщение Лемурий » 17 фев 2019, 09:17

Mitus, сравните посты Нового и свои, пишите так чтобы и Вашими книжными знаниями и логикой тоже восхищались.

Владимир крестил Русь, но сам всю жизнь до этого был язычником, Ярослав - первый христианский князь летами которого в СПИ ограничены «вечи (=тысячелетия) Трояни» .
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3