Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Konrad » 23 июл 2013, 15:58

Я имел в виду, кроме Илии. Ваш пример всего один. Дело в том, что если это сведение угодило в летопись, то оно могло быть исключением из правил. Почему о перемене имени упомянули?

Умозаключение, а не свидетельство Булгакова - он ведь всего лишь говорит, что митрополит не мог во время исполнения обязанностей принять схиму и переменить имя, причем, если даже он имел в виду то, что хотите Вы, то, по всей видимости, опирался на известие об Илии. А есть ли такие известия еще? Можно ли доказать, что это закономерность?

Есть ли их обоснование в церковных канонах, уставах и т.д.? Это было бы свидетельством.

Есть ли такие свидетельства от византийцев, болгар, сербов, румын, грузин, арабов?

Вот специфика современной науки как раз в том, что она не принимает "остроумных предложений". Факты и только факты, которые нельзя безмятежно экстраполировать.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 23 июл 2013, 17:22

Konrad писал(а):Я имел в виду, кроме Илии. Ваш пример всего один. Дело в том, что если это сведение угодило в летопись, то оно могло быть исключением из правил...
Вот специфика современной науки как раз в том, что она не принимает "остроумных предложений". Факты и только факты, которые нельзя безмятежно экстраполировать.

Ну раз уж Вы идете на принцип научной последовательности, зачем сразу выкидываете очевидный факт? Он УЖЕ есть, причем относящийся ко времени СПИ. Теперь Ваша очередь приводить примеры, исключающие этот.

Konrad писал(а):Есть ли их обоснование в церковных канонах, уставах и т.д.? Это было бы свидетельством.

О схиме того времени самое правильное искать в свидетельствах, что до нас дошли с того времени:

:arrow: Послание некоего старца о схиме.

Если уж архимандрит Василий Печерский спрашивает старца о схиме, то, скорее всего, не было на тот момент четких инструкций.

    "Письмом своим, ко мне присланным, господин мой, ты как бы спрашиваешь меня о великом и святом образе схимы, в который издавна желаешь облечься. Конечно, не по неведению вопрошаешь о сем, но испытуешь мое убожество (пытаеши моеи нищеты), как учитель ученика, и господин - раба. И я буду говорить тебе о святой схиме не от себя, но от священных книг..."(Послание о схиме)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Konrad » 23 июл 2013, 18:02

Отнюдь. Не выкидываю. Ведь уже говорил, что сие есть доказательство ВОЗМОЖНОСТИ.
И даже не опровергаю. Всего лишь констатирую его несостоятельность как единичного для экстраполяции на Иллариона, подозрительную упомянутость в летописи, отсутствие иных примеров и данных из уставов этой и других православных церквей о подобном обыкновении.
Делаю то, что сделали бы на любом ученом совете.
Были ли таковые инструкции в более поздний или более ранний период, у тех же византийцев или наоборот, у московитов, грузин и арабов позднего средневековья???
Это у меня даже не контраргументы, а просто естественные вопросы любопытного читателя.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Жертвенник всесожжения, СПИ и ПКС

Сообщение Лемурий » 21 окт 2015, 18:29

В СПИ есть одно некогда "тёмное место" с Карной и Желей:

    А Игорева храбраго плъку не крѣсити!
    За нимъ кликну Карна и Жля, поскочи по Руской земли, смагу мычючи въ пламянѣ розѣ.
Прежде всего определимся, что это за "пламенный рог"?

В ряду пушкинских выписок из Библии имеется ссылка на одно место Пятикнижия Моисея: „Левит, глава 4 (роги алтаря)“. М. А. Цявловский относит эту ссылку к стиху 18-му указанной главы („и отъ крове да возложитъ жрецъ на роги олтаря ѳѵміамовъ сложенія, иже есть предъ господемъ“), а в комментариях к выпискам высказывает сомнение в возможности сопоставить данную цитату с работой Пушкина над „Словом о полку Игореве“.

Однако именно эта ссылка на определенное место из Библии могла понадобиться Пушкину в его поисках ключа к той метафоре, которая скрывается в темной фразе древнего памятника. В главе IV книги Левит выражение „роги олтаря“ встречается пять раз — в стихах 7-м, 18-м, 25-м, 30-м и 34-м. В одном случае речь идет об очистительной жертве за грех священника („аще убо архіерей помазанный согрѣшитъ“ — ст. 3 и 7), в другом — за грех всего общества израилева („аще же весь сонмъ сыновъ израилевыхъ согрѣшитъ не хотящъ“ — ст. 13 и 18), в третьем — за грех князя („аще же князь согрѣшитъ, и сотворитъ едину отъ всѣхъ заповѣдей господа бога своего, не хотя, еже не лѣть есть творити, и согрѣшитъ, и преступитъ, и увѣстся ему грѣхъ, имже согрѣши въ немъ“ — ст. 22—25). Здесь существенно социальное разграничение предполагаемых виновников бедствия; принадлежностью к той или иной среде определяются формы и место совершения искупительного ритуала; в первом и втором случаях жертва должна приноситься у алтаря благовонных курений, в третьем же — у алтаря всесожжений: „И возложатъ руку свою на главу козла: и да заколютъ его на мѣстѣ идѣ же закалаютъ всесожженія предъ господемъ: о грѣсѣ бо есть. И да возложить жрецъ отъ крове яже о грѣсѣ перстомъ на роги олтаря всесожженій, и всю кровь его да изліетъ у стояла олтаря всесожженій“ (ст. 24—25). Существенная деталь искупительной жертвы — очищение огнем — могла послужить Пушкину связующим звеном для сопоставления библейского обряда („возложение крови на роги алтаря всесожжений“) с повествованием летописца („изъ рогъ его яко угліе горячое исходило“) и с аллегорией древнего певца („смагу мычючи въ пламянѣ розѣ“).
----
Я. И. Ясинский Из истории работы Пушкина над лексикой "Слова о полку Игореве" // Пушкин: Временник Пушкинской комиссии / М.; Л., 1941., Вып.6, с. 361-362

Изображение
    "И сделай жертвенник из дерева ситтим длиною пяти локтей и шириною пяти локтей, так чтобы он был четырехугольный, и вышиною трех локтей.
    И сделай роги на четырех углах его, так чтобы роги выходили из него; и обложи его медью...
    (Исх.27:1-2)

Знали ли о таком жертвеннике клирики XII века? Безусловно. Псалмы Давида были обязательными в ежедневном богослужении, а там:

...буду омывать в невинности руки мои и обходить жертвенник Твой, Господи (Пс.25:6)

И подойду я к жертвеннику Божию, к Богу радости и веселия моего, и на гуслях буду славить Тебя, Боже, Боже мой! (Пс.42:4)

Бог — Господь, и осиял нас; вяжите вервями жертву, ведите к рогам жертвенника. (Пс. 117:27)

Но более детально о жертвеннике всесожжения знали книжники и Климент Смолятич первый из них:

    1 Вот закон о жертве повинности: это великая святыня;
    2 жертву повинности должно заколать на том месте, где заколается всесожжение, и кровью ее кропить на жертвенник со всех сторон;
    3 приносящий должен представить из нее весь тук, курдюк и тук, покрывающий внутренности,
    4 и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник, который на печени; с почками пусть он отделит сие;
    5 и сожжет сие священник на жертвеннике в жертву Господу: это жертва повинности.
    <...>
    31 тук сожжет священник на жертвеннике, а грудь принадлежит Аарону и сынам его;
    32 и правое плечо, как возношение, из мирных жертв ваших отдавайте священнику:
    33 кто из сынов Аароновых приносит кровь из мирной жертвы и тук, тому и правое плечо на долю;
    34 ибо Я беру от сынов Израилевых из мирных жертв их грудь потрясания и плечо возношения, и отдаю их Аарону священнику и сынам его в вечный участок от сынов Израилевых...
    (Лев. гл.7)

Почто груди повелѣно възимати попомъ. Яко се уже Богу съвѣдительствующю на отинудьное възвращение лукавыихь имъ дѣаний та сожегаема явѣ бяху на жертовницѣ: лой же есть, се Закона, си же даема бѣаху за грѣхи их, лой бо даем бѣаше за чревное ласкосердьство, исти же — си же за чресленыа сласти, селезена — яростнаго ради, на золчьнѣм бо мѣстѣ лежит. Святителю бо даемо бяше во участие собѣ ему груди и рама. Груди убо ради — вѣдѣнное, и истязаа Богъ святителя, рама же ради — дѣанное, да и дѣаненъ и вѣдѣненъ бысть святитель.
Или яже въ Леугитьскых книгах ...
--
Зачем повелено брать груди священникам. То зримо сжигалось на жертвеннике, в знак того, что Бог заповедал им никогда не возвращаться на лукавые их деяния: тук — это знак Закона, его приносили за грехи их, тук приносим был за чревоугодие, почки же — за похотное сластолюбие, селезенка — за ярость, ибо она на желчном месте лежит. Священнику же как часть его отдавались груди и плечи. Груди — ради ведения, ибо испытывает Бог святителя, плечи — ради действия, чтобы и деятелен, и умудрен ведением был святитель.
Или то, что говорится в книге Левит...
---
Послание Климента Смолятича


"Еще возвратимся на предняя словеса..."(с)
Вернёмся к цитате из СПИ. Это есть ни что иное как антитеза к Псалму:

    "подойду я к жертвеннику Божию, к Богу радости и веселия моего" (Пс.42:4) = (антитеза) = "За нимъ кликну Карна и Жля, поскочи по Руской земли, смагу мычючи въ пламянѣ розѣ (СПИ) = из рогъ его яко угль жаровъ исхожаше( Лавр. 1186 )
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Отношение Климента к языческим временам

Сообщение Лемурий » 15 фев 2016, 19:38

Как Автор СПИ относится к периоду язычества? Очевидно, что уважительно. Разве мог так относится к язычеству клирик? Оказывается может:

    "Тогда бо в Завѣтѣ, еже къ Аврааму, дѣйствоваше Богъ, тѣми прообразова хотящаа быти.

    Аще ли же вся законнаа потязати хощем, то убо от обоюнадесяте патреарху нѣкыа осудити хощем, яко и тѣхь матери не вся законным браком съ Иаковом съмѣсишася, точию Лия и Рахаль по преданию отчю. То аще та вся потязаем и судим, то и сами прочие бози хощем быти. Аще бо «Господь оправдая, то кто осуждаа»[Римл. 8, 34.]. Пакы иже по лѣтѣхь и по родѣ мнозѣ възниче Моисий, иже и боговидѣниа на Синайстѣй горѣ сподобися, емуже прѣдлагает Богъ Закон написанъ на скрижалѣх каменых, людем израилевомъ под Законом повелѣваа быти. Преспѣвшу же Закону, уже преста завѣтное многоженство и единоя жены сочетание узаконися. Закон бо упраздни Завѣта. Благодать бо упраздни обое, завѣтное и законное, солнцу въсиавшу. Нужа есть всему миру пребывати под мраком, но освѣтитися подобает прѣсвѣтлами лучами.

    Тако и Христу, Богу нашему, солнцу праведному и озарившу нас божествеными зарями и освѣтившу нас святым крещениемь, и «се вся ветхаа низпадоша, и быша вся нова»[ 2 Коринф. 5, 17.]. И уже не тѣснится в Законѣ человечьство, нъ въ Благодати пространно ходит. Законнаа бо вся стѣнь подаша и образ бяху будущих, а не сама та истинна..."

    ----
    В те времена действовал Бог через Завет, данный Аврааму, прообразовал через тех будущее.

    Если же мы собираемся осудить все подзаконное, тогда и некоторых из двенадцати патриархов осудить собираемся, ибо не все из их матерей сочетались с Иаковом законным браком, только Лия и Рахиль, по отеческому преданию. И если всех тех укорим и осудим, то значит, мы сами хотим быть другими богами. Ибо если «Господь оправдывает, то кто осуждает». Затем, спустя многие годы и многие поколения пришел Моисей и сподобился видеть Бога на Синайской горе, и дал ему Бог Закон, написанный на скрижалях каменных, повелевая людям израильским быть под властью Закона. С наступлением же Закона прекратилось бывшее в Завете многоженство и возвелось в закон сочетаться с одной женой. Ибо Законом был упразднен Завет, а Благодать упразднила и то, и другое, заветное и законное, когда воссияло солнце. Нужда есть всему миру пребывать под мраком, но подобает ему осветиться пресветлыми лучами.

    Так и, когда Христос Бог наш, солнце праведное, озарил нас божественным светом и осветил нас святым крещением, тогда «все древнее прошло, и все стало новое». И уже не теснится в Законе человечество, но в Благодати свободно ходит. Ибо все ветхозаветное — это тень и прообраз будущего, а не сама та истина.
    ----
    ПОСЛАНИЕ КЛИМЕНТА СМОЛЯТИЧА (Подготовка текста, перевод и комментарии Н. В. Понырко)

Во-первых, очевидно, как второй митрополит из русинов следует за идеями первого Илариона Киевского в его "Слове о Законе и Благодати":

    "Но о законѣ, Моисѣемь данѣѣмь и о благодѣти и истинѣ, Христосомъ бывшии, повѣсть си есть, и что успѣ законъ, что ли благодѣть. Прѣжде законъ, ти по томь благодѣть, прѣжде стѣнь, ти по томь истина. Образъ же закону и благодѣти Агаръ и Сарра, работнаа Агаръ и свободнаа Сарра, работнаа прѣжде, ти потомь свободнаа, да разумѣеть, иже чтеть!" (СЗБ)

Сперва были "вѣчи"(=тысячелетия) язычества, вплоть до Фарры. Затем сын Фарры Авраам заключил с Господом Завет. Этот период сменился Законом, данный на скрижалях Моисею. Затем наступает Благодать христианства, которую иудеи отторгают, оставшись в Законе, а "новые народы" принимают Благодать христианства непосредственно из язычества. Так и в СПИ:

    "Были вѣчи (=тысячелетия) Трояни (=языческие), минула лѣта Ярославля (= первого христианского князя), были плъци Олговы..."
Так и у Илариона:

    "Не въливають бо, по словеси Господню, вина новааго учениа благодѣтьна въ мѣхы вѣтхы, обетшавъши въ иудеиствѣ, «аще ли, то просядутся мѣси и вино пролѣется»[Мф. 9, 17.]. Не могъше бо закона стѣня удержати, но многажды идоломъ покланявшеся, како истинныа благодѣти удержать учение. Нъ ново учение — новы мѣхы, новы языкы! "(СЗБ)
Новое учение - новые "мехи" (=богослужебные обряды), новые народы.

Так и у Климента:

    "Провозвѣщениа бо яже о Зарѣ и Фаресѣ, двоих людии: Форесъ убо — израильскых, Зара же — тѣх, ижо от языкъ. Того ради убо Зара прежде выложи руку, иже преже Закона житие показа. Преже бо Закона бѣаху нѣции богочестиемъ облежаще, не по Закону, но по вѣрѣ живуще. Червленаа же вервь — възвѣщение то бѣаше преже Закона бывших жертвъ, яже сотвори Авель, Енох, Ной, Аврам. Тако оному руку въвлекшю, се же есть — оному отшедшу благочестиа, изыде Фаресъ.[Быт. 38, 28—30.] Среда бо есть Закон тѣм же и бяше прежде Закона..."
    ---
    Ведь в образах Зары и Фареса дано провозвещение о двух народах: в Фаресе — об израильских, в Заре же — о тех, кто из язычников. Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал. Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя. Красная же нить — то было провозвещение о бывших до Закона жертвоприношениях, которые сотворяли Авель, Енох, Ной, Авраам. И когда он убрал назад свою руку, что значит отшествие от благочестия, тогда появился на свет Фарес. Закон — это середина, потому он и был до Закона.
    <...>
    "Что же ли мнѣ, брате, Иаковъ и двѣ женѣ его, Лия и Рахаль,[Быт. 29:16—35] иже тако почитати, а не искати по духу! Яко образ имѣа Иаков, въ всѣх благ, якоже бо Богъ двоя люди имѣ, израильтескыя и иже от языкъ, да убо израильтестии людие покров имѣаху на сердци, се же есть, о невѣрѣ прилѣжаху, а еже от языкъ вѣрною облежаху добротою, тако Иаков двѣ женѣ имѣ, Лию убо въ образ израильтескых людий, тѣмь и очима болна бѣ, понеже израильтестии людие покров имѣаху на сердци, и Рахиль, — иже от языкъ людие, того и красну блаженое Писание его глаголет, яко тѣм иже от языкъ людие вѣрною добротою приспѣваху и, Спасу вѣровавше правдою, ис корене исторгоша лесть, образ же сему бяше Рахиль, того ради и отча идолы окраде... [Быт. 31:19.]"
    ---
    Или что мне, брат, до Иакова и двух жен его, Лии и Рахили, если о них просто так читать, а не доискиваться духовного смысла! Прообразует собой во всем благой Иаков, что как у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия, так и у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов.
    ---
    ПОСЛАНИЕ КЛИМЕНТА СМОЛЯТИЧА (Подготовка текста, перевод и комментарии Н. В. Понырко)

Поэтому, вслед за Иларионом, Климент к языческому времени Руси относится с почтением, видя в нем предшественника периода христианской Благодати. см. комм.8.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение corvin » 15 фев 2016, 21:16

Как Автор СПИ относится к периоду язычества?

Никак. Ко времени Старого Владимира период язычества уже закончился.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 15 фев 2016, 22:02

corvin писал(а):Никак. Ко времени Старого Владимира период язычества уже закончился.

Ответ по типу:
    - Штирлиц, как Вы относитесь к женщинам? - спросил Борман.
    - Никак. Я отношусь к мужчинам. - скромно ответил Штирлиц.(с)

Тем не менее Климент, описывая время становления Закона при Моисеи как бы невольно сравнивает его с Дажьбогом из ПВЛ:

    "Пакы иже по лѣтѣхь и по родѣ мнозѣ възниче Моисий, иже и боговидѣниа на Синайстѣй горѣ сподобися, емуже прѣдлагает Богъ Закон написанъ на скрижалѣх каменых, людем израилевомъ под Законом повелѣваа быти. Преспѣвшу же Закону, уже преста завѣтное многоженство и единоя жены сочетание узаконися. Закон бо упраздни Завѣта. Благодать бо упраздни обое, завѣтное и законное, солнцу въсиавшу. Нужа есть всему миру пребывати под мраком, но освѣтитися подобает прѣсвѣтлами лучами.
    Тако и Христу, Богу нашему, солнцу праведному и озарившу нас божествеными зарями..."

    ----
    ПОСЛАНИЕ КЛИМЕНТА СМОЛЯТИЧА (Подготовка текста, перевод и комментарии Н. В. Понырко)

Сравните:

    "«Царствующю сему Феостѣ въ Егуптѣ, въ время царства его спадоша клѣщѣ съ небесѣ, нача ковати оружье, прѣже бо того палицами и камениемъ бьяхуся. Тъ же Феоста законъ устави женамъ за единъ мужь посагати и ходити говеющи, а иже прелюбы дѣющи, казнити повелѣваше. Сего ради прозваша ̀и богъ Сварогъ». «Преже бо сего жены блудяху к немуже хотяше, и бяху, акы скотъ, блудяще. Аще родяшеть дѣтищь, который ѣй любъ бываше, дашеть: “Се твое дѣтя”. Он же, створяше празнество, приимаше. Феость же сь законъ расыпа и въстави единому мюжю едину жену имѣти и женѣ за одинъ мужь посагати; аще ли кто переступить, да ввергуть ̀и в пещь огнену». «Сего ради прозваша и́ Сварогомъ и блажиша и́ егуптяне. И по семъ царствова сынъ его, именемъ Солнце, егоже наричють Даждьбогъ..." (ПВЛ 1114)
    ----
    ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ (Подготовка текста, перевод и комментарии О. В. Творогова)

Эту же тему встречаем и в СПИ:

    А самъ въ ночь влъкомъ рыскаше изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя, великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше.

В 1095 году Алексей I Комнин, известный из ПВЛ как "Куръ Олексий" (см. Ипат.1116,1117), ввел церковное обязательное венчание любого брака (новелла 1095 г. - 43-я гл. Кормчей), будь то первый брак, либо вторичный брак между вдовцами, что противоречило древним традициям [путь Сварога/Даждьбога], запрещающим второй брак.

Иными словами, "куръ Олексий" закон (путь) Феоста/Солнца прерыскал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение corvin » 15 фев 2016, 23:26

Нет языческого периода в Слове и нет соответственно к нему отношения.
Если Ярославна обращается допустим к Стрибогу, то это просто язычество.
Клирик отличается особой фразеологией. Как пример отец Федор из 12-и стульев. У Климента такая фразеология есть, у Автора нет.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 16 фев 2016, 10:11

corvin писал(а):Нет языческого периода в Слове и нет соответственно к нему отношения.

Изображение
"Два мира Перыни"//"Русь ведическая" в картинах Всеволода Иванова, Вып.2

Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля, были плъци Олговы, Ольга Святьславличя.

Вѣчи = тысячелетия, без вариантов. А если они ограничены летами первого христианского князя, о каком периоде идёт речь?

corvin писал(а):Если Ярославна обращается допустим к Стрибогу, то это просто язычество.

Из покаянной речи Игоря на реке покаяния - Каяле:
    Но, владыко Господи Боже мой, не отрини мене до конца, но яко воля твоя, Господи, тако и милость намъ, рабомъ твоимъ». (Ипат. 1185)
Если Игорь-грешник: христиан Переяславля убивал, Божьем знамением пренебрёг и оказался во власти языческих сил с коими и потерпел сокрушительное поражение, к кому тогда Ярославне обращаться?

corvin писал(а):Клирик отличается особой фразеологией. Как пример отец Федор из 12-и стульев. У Климента такая фразеология есть, у Автора нет.

Читая "12 стульев" Вы найдете токмо имитацию Ильфа и Петрова под речь клирика, но не саму речь. А если хотите узнать как разговаривали клирики XII века - читайте их переписку:

    "Что философью писах, не свѣмь! Христос реклъ святымь учеником и апостоломь: «Вамь есть дано вѣдати тайны царствиа, а прочим въ притчах»[Мф. 13, 11; Мр. 4, 10; Лк. 8, 10.]...

    Что ми самарянынею, яко аще свята есть, или 5-ю мужи ея или 6-мь, или кладязем Иаковлим и сынъми Ияковли и скоты их![Иоан. 4, 1—42.] Но речеть ми Ираклѣйскый епископь, авва [=толкователь Священного писания, митрополит Ираклийский Никита (XI в.)], того ли хощеши увѣдати:
    самаряныни есть душа,
    а 5-ть мужь ея — 5 чювьствъ,
    а шесты мужь ея — умъ,
    кладязь Ияковль — запинатель по Иаковѣ,
    сынове Иаковли — добрыа дѣтели,
    скотии же — блазии помыслы.

    То ли, брате, славы ища, пишу?! Повелику соблазнился еси! Ицѣляеть Исус раслабленаго, имуща 30 и 8 лѣт, на Овчии купѣли, яже имать пять притворъ.[Иоан. 5, 2—5.] Что ли 30 и 8 лѣт?
    И речеть ми авва:
    купѣль — крещение есть, идѣ покупася овца Христос,
    5 притворъ: 4 — дѣтели, пятии — видѣнии;
    30 лѣт раслабленый — есть всякъ иже въ Троицю не вѣруеть;
    осмь же лѣт повѣсть ти Соломон, реклъ: «Да же часть седми, таче и осмому».[Ек. 11, 2.] ..."

    ----
    ПОСЛАНИЕ КЛИМЕНТА СМОЛЯТИЧА (Подготовка текста, перевод и комментарии Н. В. Понырко)
А говорили так образно поколику сам Иисус этому учил:

    10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
    11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
    12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
    13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют
    ... (Мф 13:10-13)


Тоже самое и в толкованиях:

Изображение
Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, прим. С.94

Тоже самое и в СПИ:

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение corvin » 16 фев 2016, 14:54

Как из «Были вѣчи Трояни» следует хорошее отношение к периоду язычества?
Ни один клирик не пропустит обращение к языческим силам без осуждения.
Речь Климента насыщена поучениями и цитатами из Библии. Это типичная речь клирика.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 16 фев 2016, 16:48

corvin писал(а):Как из «Были вѣчи Трояни» следует хорошее отношение к периоду язычества?

Вы писали выше, что "нет языческого периода в СПИ". Ан, есть, как видите!

corvin писал(а):Ни один клирик не пропустит обращение к языческим силам без осуждения.

За всех не отвечайте. Климент вслед за Иларионом видел в язычестве преддверие христианства. Перечитайте у Клима про образ Рахиль и его отношение к "подзаконному".

    Рахиль, — иже от языкъ людие, того и красну блаженое Писание его глаголет, яко тѣм иже от языкъ людие вѣрною добротою приспѣваху и, Спасу вѣровавше правдою, ис корене исторгоша лесть, образ же сему бяше Рахиль, того ради и отча идолы окраде.." (ПКС)

corvin писал(а):Речь Климента насыщена поучениями и цитатами из Библии. Это типичная речь клирика.

Еще и аллегориями как и в СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение PoslannikM » 26 фев 2016, 23:33

Зачем безуспешно выискивать автора "Слова о полку Игореве" на стороне? Да ещё приплетать не только мужчин, но и женщин (?).
Настоящий автор "Слова..." - БОЯН. Просто он говорит о себе в третьем ЛИЦЕ. Только и всего-то...
:D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 27 фев 2016, 18:33

PoslannikM писал(а):Настоящий автор "Слова..." - БОЯН. Просто он говорит о себе в третьем ЛИЦЕ. Только и всего-то...[/i]

25 лет, говорите, "изучаете" СПИ? Ну-ну...

Когда дочитаете до заключительной части найдете строку, где Боян назван "песнотворцем старого времени Ярослава [Мудрого] - Олега [Гориславича]. А чуть раньше Боян рече Всеславу Полоцкому (ум.1101).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение PoslannikM » 28 фев 2016, 12:16

Лемурий писал(а):
PoslannikM писал(а):Когда дочитаете до заключительной части найдете строку, где Боян назван "песнотворцем старого времени Ярослава [Мудрого] - Олега [Гориславича]. А чуть раньше Боян рече Всеславу Полоцкому (ум.1101).

----------
Вы хотите сказать, что вы полностью доверяете одному из самых, пожалуй, "тёмных" и малоисследованных мест "Слова о полку..."? Тому, где говорится и про Бояна, и ещё про некого, никому не известного... Ходыну? :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 28 фев 2016, 14:00

Естественно, ведь там по русски написано, согласованными по падежу и числу словоформами: песнотворец старого времени Ярославова - Олегова (оба притяж. прилаг.).

К тому же от обращения Бояна к Всеславу Вы в любом случае не отобьётесь, ровно как и от его личного обращения к хоти кагана, а последней из таковых была токмо Ингигерда - хоть кагана Ярослава, названного так в СЗБ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

cron