Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 26 фев 2013, 18:51

Nikola писал(а):Русская Бьчела - калька греческой Флоригелии. Византийский сборник анекдотов и крылатых фраз. Никаких других греческих книг переводчику знать нужды не было - достаточно владения русским и греческим языками - плюс сам текст Флоригелии на греческом...

Во-о-т, это у Вас, Nikola, и есть типичная ОШИБКА, мол на Руси своих книжников не было, мол столь высоко художественных произведений как СПИ и СДЗ в 12 веке написать было некому, а все что ни есть на Руси "разумного", то с Запада...

Византийский сборник XI века назывался "Мелисса", а не "Флоригелия".

Если бы был "слепой перевод", то то не было бы того, о чем пойдет речь ниже. Не спешите. Через 2 поста поймете в чем "соль".

P. S. Версия новая, выводы новые, уж если и использую БАГАЖ ЗНАНИЙ предыдущих исследований, так то ж сэкономленного времени ради. В статье ссылки оформлю должным образом. А кто оные не знает - пусть "подтягивается".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19371
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 27 фев 2013, 09:18

"Еще возвратимся на предняя словеса..." (с)

Если БЫ это был "слепой перевод", то Автор СДЗ, никогда бы не написал:

"Многажды безнарядиемъ полци погибають.
Видих: великъ звѣрь, а главы не имѣеть;
Тако и многи полки без добра князя..."
(СДЗ)

В "Мелиссе" (византийской "Пчеле") описания жизнедеятельности Эпаминонда НЕТ, но она есть у Плутарха, а именно у него описано как "безнарядием" "великого зверя" (спартанцев и их союзников) автор слов "великъ звѣрь, но главы не имать" смог одержать победу.

    "Апаминда фивѣискыи видѣ много вои без добра воеводы и рече: великъ звѣрь, но главы не имать..."
    ------
    "ПЧЕЛА": Древнерусский перевод, в 2-х томах, М., 2008, Т.1, С.109

Апаминда фивѣискыи = Эпаминонд ( 418-362 BC ) др.-греч. Ἐπαμεινώνδας - беотарх и главнокомандующий фиванской армией. Прославился в битве при Левктрах.

Изображение

Когда битва началась, Эпаминонд вытянул свое левое крыло по косой линии, чтобы как можно больше оторвать от остальных греков правое крыло спартанцев и погнать Клеомброта, разом нанеся ему сокрушительный удар с фланга. Противник, разгадав его замысел, начал перестраивать свой боевой порядок, развертывая и загибая правое крыло в намерении превосходящими силами окружить и запереть Эпаминонда, но в этот миг триста воинов Пелопида рванулись вперед, на бегу сплачивая ряды, и прежде чем Клеомброт успел растянуть крыло или, вернувшись в первоначальное положение, сомкнуть строй, напали на спартанцев, еще находившихся в движении и приведенных в замешательство собственными перемещениями. Известно, что лакедемоняне, непревзойденные мастера и знатоки военного искусства, прежде всего старались приучить себя не теряться и не страшиться, если строй оказывается расторгнутым, но, где бы ни застигла каждого опасность, одновременно и восстанавливать порядок и отражать врага, используя поддержку всех товарищей позади и с обеих сторон. Однако в тот раз главные силы фиванцев, которые, под командованием Эпаминонда, минуя прочих, устремились прямо на них, и Пелопид, с непостижимою уму стремительностью и дерзостью завязавший бой, настолько поколебали их умение и уверенность в себе, что началось бегство и резня, каких спартанцы еще никогда не видывали. Вот почему, не будучи беотархом и командуя лишь малою частью войска, Пелопид стяжал этой победой такую же славу, как Эпаминонд – беотарх и главнокомандующий.
--------
Плутарх. Сравнительные жизнеописания. ПЕЛОПИД И МАРЦЕЛЛ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19371
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Nikola » 27 фев 2013, 12:43

В "Мелиссе" (византийской "Пчеле") описания жизнедеятельности Эпаминонда НЕТ, но она есть у Плутарха, а именно у него описано как "безнарядием" "великого зверя" (спартанцев и их союзников) автор слов "великъ звѣрь, но главы не имать" смог одержать победу.

Ну, возможно, в известных Лемурию версиях ромейской Пчелы и нет такого эпизода. Но, Лемурий, а Вы знаете ВСЕ когда--либо бытовавшие версии Пчелы, в том числе и утраченные? Или Вы предполагаете, что преводчик мог пользоваться только текстами, дожившими до наших дней?
Тут вообще нет никакого повода для поиска автора Русской Пчелы.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 27 фев 2013, 12:55

Nikola писал(а):Тут вообще нет никакого повода для поиска автора Русской Пчелы.

"да оставль аз почитаемаа Писаниа, аз писах от Омира, и от Аристотеля, и от Платона, иже во елиньскых нырѣх славнѣ бѣша..."(с)

Nikolа, кто компетентен - разберётся.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19371
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Nikola » 27 фев 2013, 13:03

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):Тут вообще нет никакого повода для поиска автора Русской Пчелы.

"да оставль аз почитаемаа Писаниа, аз писах от Омира, и от Аристотеля, и от Платона, иже во елиньскых нырѣх славнѣ бѣша..."(с)

Nikolа, кто компетентен - разберётся.

Не, кто компетентен - НЕ БУДЕТ РАЗБИРАТЬСЯ. Ибо не в чем.
Много слов, чтоб высказать простенькую мысль: есть несоответствия в известных нам версиях прототипа и перевода.
Любой переводчик мог и от себя добавить эпизод-другой в Пчелу - для этого НЕ НАДО БЫТЬ ЗНАТОКОМ ЛИТЕРАТУРЫ. Достаточно иметь отношение к книгоизданию.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 27 фев 2013, 15:06

Nikola писал(а):Много слов, чтоб высказать простенькую мысль: есть несоответствия в известных нам версиях прототипа и перевода.
Любой переводчик мог и от себя добавить эпизод-другой в Пчелу - для этого НЕ НАДО БЫТЬ ЗНАТОКОМ ЛИТЕРАТУРЫ. Достаточно иметь отношение к книгоизданию.

К переводам с греческого, именно к ним.

Вот Вам, Nikola, тест на знание материала:

    "Ни саламандръ прованьскый раждеженую на 49 [Вавилонская печь, «седмь седмицею разжженную» (см. Дан. 3,19)] всемирный ликъ составльшим [вавилонские три отрока, Анания, Азария и Мисаил, брошенные нечестивым царем Навуходоносором в разожженую печь (см. Дан. 3, 51—90)] в Багдатѣ угаси..."(ПКС)

Откуда Климент Смолятич взял словосочетание "саламандръ прованьскый" :?:
В "Физиологе" не ищите - там столь подробного толкования НЕТ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19371
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Nikola » 27 фев 2013, 22:46

Постенький тест на способность мыслить.
А какое мне может быть дело до этого материала?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 28 фев 2013, 06:32

Ну вот видите, не знаете. А между тем в "Мелиссе" подобных толкований нет, но есть в других толковых книгах, к переводу которых Климент имел самое непосредственное отношение.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19371
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 20 май 2013, 09:03

Еще один весомый аргумент в "копилку" вышеизложенной версии:

Святой Илия (Иоанн) Новгородский родился в самом Новгороде и там же сначала был пресвитером при церкви святого Власия. В этом скромном служении Илия столько сделался известен своими добродетелями, что по смерти епископа Аркадия единогласно избран был новгородцами на святительскую кафедру. Новые подвиги благочестия еще более возвысили Илию в глазах новгородцев, и он по желанию своей паствы первый в России удостоился (1165) получить титул архиепископа, перешедший и к его преемникам. В продолжение долговременного своего святительства Илия построил несколько церквей вместе с братом своим Гавриилом, который наследовал и его кафедру. Незадолго пред кончиною (1185) Илия оставил престол и принял схиму под именем Иоанна. Господь прославил угодника своего еще при жизни разными чудесами. Мощи его, открытые в 1439 г., почивают в новгородском Софийском соборе, а память совершается Церковию 7 сентября.
------
Митрополит Макарий. История Русской церкви. Том 2, отд.3

Иными словами, как и в случае, о котором писал М.Д. Приселков (Очерки...§61.) - об уходе с престола митрополита Илариона и смены им имени на Никон Великий, так и в случае с Климентом, если речь идет об уходе с кафедры и принятием схимы, то традиция того времени подразумевает СМЕНУ ИМЕНИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19371
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Konrad » 22 июл 2013, 15:34

Есть ли еще такие свидетельства?
Почему именно это имя? Прописана ли эта смена где-то прямо в канонах церкви? Там ведь все поведение человека регламентировано.

То, что утверждал Приселков, - всего лишь гипотеза.
В те времена она была в русле тогдашних вольностей, сейчас - анахронична и недопустима.
Все те недоказуемые отождествления из старых книг (на которых построили свои безумные гипотезы )
Отмечу, что с точки зрения методики исторической науки, а именно позитивизма, сей случай доказывает только то, что Илларион МОГ сменить имя на другое.
Но что этим именем было именно Никон, ничем не доказывается.
Равным образом авторизация Шахматовым отдельных частей летописи сейчас представляется методологически ошибочной. Нет прямых, конкретных доказательств.
Никон вполне мог заниматься не писанием хроники (или иных книг!), но не менее важным делом - переплетным.
Грубо говоря, даже если речь идет о летописании (что лично мне не представляется вероятным), то в Руси был вовсе не один интеллектуал, который мог заниматься этим самым летописанием. Наконец, летописание никак не связано с проповеднической деятельностью митрополита.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 22 июл 2013, 17:10

Konrad писал(а):То, что утверждал Приселков, - всего лишь гипотеза.
В те времена она была в русле тогдашних вольностей, сейчас - анахронична и недопустима.

Ну, если политизировать науку, деля ученых на "своих" (кому нужно верить) и "чужих" (чьи научные и основополагающие работы ВДРУГ стали "анахроничны и недопустимы"), то, видимо, ДА - русские учёные А.А. Шахматов и М.Д. Присёлков окажутся у кого-нибудь не в его лагере.
Тем не менее, как видите по предыдущему моему сообщению, оставление службы и принятие схимы для того времени подразумевали СМЕНУ ИМЕНИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19371
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Konrad » 23 июл 2013, 11:41

Уважаемый Лемурий, во-первых, не вдруг, а в результате развития мировой исторической науки, которая не стоит на месте и выработала методику отметания тех предположений, у которых под собой нет надежной фактической базы и прямых конкретных доказательств.
Это называется позитивизм.
Он является основополагающим принципом научного исследования, без которого научные выводы будут построены из гипотез, опирающихся на гипотезы, то есть на сущих предположениях.
Позитивисты ответили на вопросы: "А что мы знаем о прошлом на самом деле?", "Какие наши знания доказуемы и проверяемы?", "Где кончается факт и начинается субъективный домысел ученых прошлого?"
Их ответы и господствуют в науке, восторжествовав над кажущимися теперь наивными и небезопасными предположениями старых историков.
В современной исторической науке не принято громоздить допущение на версии, гипотезу на домысле, дабы разукрасить биографии известных нам личностей.
В современной исторической науке принято рассматривать хроники как единый документ, не пытаясь подыскать каждому их куску своего автора из известных нам личностей, условно подходящих по биографии, - ведь прямых доказательств таким версиям нет и не будет, а автором вполне может оказаться совсем другой, неизвестный нам человек. Мы же имеем не так много средневековых документов, личностей знаем совсем мало - вероятность ошибки огромна и недопустима.
Мы ведаем только то, что есть в документах. Точка. Всё остальное - фантазии.
И дело не в политизации, она-то здесь при чем?
Или труды "русских ученых" в силу их национальной принадлежности не могут устареть, опираться на методологию, которую сейчас никто не разделяет и содержать предположения и допущения, которые невозможно доказать?

Тем более, что ответов на свои вопросы я так и не услышал.
Пока что отвечаю: будем реалистами и не станем заглядывать дальше, чем нам позволяет единичный документ. Если это известие аутентично, оно лишь показывает, что смена имени ВОЗМОЖНА, но никак не ПОДРАЗУМЕВАЛАСЬ.
Есть документ, он говорит то, что говорит. И всё. Для дальнейших рассуждений нужны другие документы. Без них делать выводы нет НИКАКОЙ возможности.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 23 июл 2013, 13:42

Уважаемый Konrad, давайте беречь время друг друга. Переходите от длинного вступления к аргументам и ссылкам на работы.

Пример опровержения: ранее была версия, что Иларион после смерти Ярослава сменил имя на Ефрем и оставался быть митрополитом. Эту версию развенчал митрополит Макарий (Булгаков) в "Истории Русской Церкви":

Кажется, что и время управления Иларионова Церковию было очень непродолжительное: под 1054 г., описывая погребение великого князя Ярослава в Софийском соборе, летописи говорят только о попах и ни одна - о митрополите, а под 1055 г. новгородские летописцы упоминают уже о митрополите Киевском Ефреме, который производил суд над Новгородским епископом Лукою Жидятою: память об этом событии, непосредственно касавшемся Новгорода, могла верно сохраниться в местных сказаниях и записях. Догадка, что под именем Ефрема скрывается митрополит Иларион, только в схиме, есть одна догадка, и мы не знаем, чтобы митрополиты наши принимали на себя схиму и переменяли свои имена до удаления своего на покой. В Степенной книге и некоторых рукописях митрополит Иларион называется святым, но ниоткуда не видно, чтобы он причтен был к лику святых самою Церковию.
-----
м. Макарий. История Русской церкви. Том 2

Иными словами, уйдя с поста и приняв схиму, мы не должны искать в им же созданной Печерской пещере, инока Лариона, а иного клирика, появившегося в районе 1054 года, с другим именем и достаточно Великого, чтобы его знал Изяслав и его бояре. Иного, кроме Великого Никона, и быть не может.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19371
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Konrad » 23 июл 2013, 14:43

Уважаемый Лемурий, мое вступление крайне необходимо, поскольку я не разделяю некоторые из приведенных гипотез отнюдь не потому, что я - русофоб или как там это еще называется, вовсе не из политических убеждений. И не надо мне их, пожалуйста, инкриминировать.
Будучи профессиональным историком, я в достаточной мере осведомлен о методике современной медиевистики и вынужден отметить несоответствие ей данных гипотез.
"Иного, кроме Великого Никона, и быть не может" - это не аргумент, это желание, как бы оно логично не выглядело. Прямых доказательств данной гипотезе нет. А высокоинтеллектуальных, авторитетных людей вполне могло быть несколько.
Наконец, Никона и Лариона ничего не связывает между собой.
Нет прямо подписанных Никоном текстов, из коих последовала бы текстуальная близость к текстам Илариона.
Свидетельство о Никоне и книгах туманно и может быть истолковано не в пользу летописания.
Иларион не писал и не курировал летописи, а Никон не оставил воззваний.
Поэтому Вы должны сознавать, что все эти гипотезы - только гипотезы, они выглядят убедительно, но на деле висят в воздухе.
Документ говорит только о смене имени данного конкретного человека. Мы не можем это экстраполировать на других, покуда не будет доказано с опорой на документы, что это был такой обычай, а не единичный случай.
Я уже задавал вопрос.
Есть ли еще такие свидетельства?
Такие вещи не могли не регламентироваться. Существует ли церковное предписание о смене имени? И каким образом это имя выбирали?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 23 июл 2013, 15:37

Konrad писал(а):Я уже задавал вопрос.
Есть ли еще такие свидетельства?
Такие вещи не могли не регламентироваться. Существует ли церковное предписание о смене имени? И каким образом это имя выбирали?

Последние 3 сообщения только и делаю, что привожу примеры и отвечаю на эти вопросы.
Это и архиепископ Илия (схима со сменой имени на Иоанн в 1185-м) и свидетельство митрополита Макария о схиме со сменой имени при оставлении поста.

Как выбирали имя? Извольте:

Принимая остроумное предположение профессора Шлякова, что пострижения того времени происходили обычно в воскресенье, причем постригаемый получал имя святого, память которого падала на этот день, получаем любопытное подтверждение нашей догадки о тождестве Илариона и Никона. Память Никона падала на воскресенье между 1051-1054 гг. один раз: это воскресенье 7 ноября 1053 г.
-----
Присёлков М.Д. ОЧЕРКИ по церковно-политической истории Киевской Руси X-XI вв, Спб (1913) 2003, С.105
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19371
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3