Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 11 ноя 2009, 09:46

Дорогая Саша! "Курское княжение" устойчивое словосочетание, обозначающее пренебрежение малым ради БОЛЬШЕЙ цели.

Андрею [Владимировичу (Доброму)] было предложено добровольно уступить город и перейти на княжение в малозначительный Курск. Однако Андрей с негодованием отверг это предложение. Летописи сохранили его исполненный достоинства ответ на требование Всеволода Ольговича: "Лепьши ми того смерть и с дружиною на своеи отцине и на дедине взяти, нежели Курское княжение. Отець мои Курьске не седел, но в Переяславли. Хочю на своеи отчине смерть прияти… А жив не иду из своеи волости". (Впоследствии слова эти стали едва ли не поговоркой. Их повторил Даниил Заточник, автор знаменитого "Слова", написанного в XII...


При чём тут духовное лицо и княжеская власть?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21659
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение sasha a » 11 ноя 2009, 16:47

А фраза "Лучше МНЕ смерть, нежели курское княжение" относится к самому Клименту, занимающему на момент приглашения его Ростиславом в митрополиты, кафедру во Владимире-Волынском.


Можете ли Вы привести пример из летописей, где бы говорилось, что митрополит "княжил" на какой-либо кафедре?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 11 ноя 2009, 17:35

Саша, Вы специально в "непонятки" играете?

см. выше

Почему не замещалась кафедра Владимира, отгадать нетрудно: она не входила в политического обладание Юрия и там до 1164 г. укрывался митрополит Климент.
------
М.Д. Присёлков. Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси X-XI вв, Спб (1913) 2003, с.214
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21659
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение sasha a » 12 ноя 2009, 23:09

Отнюдь.
Лично мне понятно, что Климент как лицо духовного звания не мог "княжить".
Пытаюсь донести эту мысль до Вас. Но, наверное, не умею объяснить.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2009, 10:40

.... устойчивые словосочетания НИКАКОГО отношения к настоящим событиям НЕ имеют.
Только не говорите, что Вы как литератор об этом в первый раз слышате.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21659
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение sasha a » 13 ноя 2009, 16:23

Я знаю, что Климент обладал достаточным запасом слов, чтобы не употрлять "устойчивое" (его устойчивость у меня под сомнением) словосочетание там, где оно некорректно.
Митрополитов на кафедру "ставили". Они на ней "сидели", но ни в коем случае не "княжили". Это все равно, что назвать священослужителя мирянином.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2009, 17:44

Извините, он просто ХОРОШО знал летопись:

"Лепьши ми того смерть и с дружиною на своеи отцине и на дедине взяти, нежели Курское княжение. Отець мои Курьске не седел, но в Переяславли. Хочю на своеи отчине смерть прияти… А жив не иду из своеи волости"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21659
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение sasha a » 13 ноя 2009, 22:29

Если Вы также хорошо знаете летопись, то должны знать, что эта фраза («Лепьши ми того смерть и с дружиною на своеи отцине и на дедине взяти, нежели Курьское княженьи») была сказана Андреем Добрым в ответ на предложение отдать богатый Переяславль и уйти в бедный Курск.
По Вашей версии получается, что князь Святослав, уважавший Климента, предложил тому выметаться из Владимира и ехать в провинцию. Полная чепуха.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2009, 22:52

Извините, Александра, но кафедра во Владимире-Волынском, по сравнению с митрополитством на Руси, предложенное Ростиславом - это :arrow: "Курское княжество" !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21659
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение sasha a » 14 ноя 2009, 17:50

Вот и я говорю: контекст "устойчивой" фразы не согласуется с той ситуацией, во время которой она была произнесена.
Поэтому, я считаю, что Ваша интерпертация отрывка неверна.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2009, 19:15

Так что там за ситуация то така?
Даниил обращается напрямую к князю с остроумнейшими отрывками из церковной литературы, причем называет его отца неудачника Владимира Мстиславича "Великим царем", т.е. тем кто сам может избирать себе митрополита, как Изяслав Мстиславич, несколько раз названный в летописях "царем". Любой другой за это тут же головы бы лишился, а тут...
В 1147 году Владимир Мстиславич "замещал" своего сводного брата Изяслава Мстиславича на его "царском престоле". Его вместе с Климентом Смолятичем великий князь оставил в Киеве.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21659
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Кравченко Александр » 15 ноя 2009, 14:15

Александра писала:


sasha a Заголовок сообщения: Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич
Добавлено: Ср ноя 11, 2009 1:52 am




Фукидид



Зарегистрирован: Пт сен 10, 2004 11:28 pm
Сообщений: 1787
Откуда: MD Цитата:
В любом случае НЕ с "холопом" князь разговаривал, а с высокопоставленным книжником церковником, как видно из текста самого СДЗ и Псалтири и того, что Заточник запросто может писать напрямую новгородскому князю, называя его отца-неудачника "великим царем".

А фраза "Лучше МНЕ смерть, нежели курское княжение" относится к самому Клименту, занимающему на момент приглашения его Ростиславом в митрополиты, кафедру во Владимире-Волынском.


Попробую объяснить другим путем.
Дорогой Лемурий, Климент - лицо духовное, у князя - власть светская. Чтобы занять княжеский стол, Клименту пришлось бы пойти в расстриги. Предлагать отцу церкви снять духовный сан - верх неуважения. Нет никакого сомнения, что князь не стал бы предлагать своему духовному отцу совершить такое святотатство. Поэтому Ваш вариант перевода неверен.

----------------------------------------------------------------------------------------------

А вот это о Данииле Заточнике писал, нелюбимый мною, но обожаемый Лемурием, академик Рыбаков. Цитирую:
« С одним из таких людей, взирающих на князя как на единственного покровителя, мы знакомимся по его собственной челобитной, писанной затейливым языком, но с большим мастерством и эрудицией. Это – Даниил Заточник («Псевдо-Даниил». Около 1230г.), написавший письмо прошение переяславскому князю Ярославу Всеволодовичу в Х111 в. Он происходит их холопов, но блестяще образован, начитан и, по его собственным словам, не столько храбр на рати, сколько умен, «крепок в замыслах». Он проклинает богатых бояр и просит князя принять его к себе на службу:

«Княже, мой, господите! Яко же дуб крепится множеством корений, тако и град нашь твоею державою…
Кораблю глава кормник, а ты, княже, людем своим…
Весна укрощает землю цветы, а ты нас, княже, украшаеши милостию своею…
Лучше бы ми вода пити в дому твоем, нежели мёд пити в боярском дворе…»

Умный, но бедный, образованный, но безродный, молодой, но непригодный к военной службе, которая сразу открыла бы перед ним широкую дорогу, он хочет найти свое место в жизни поблизости от князя. Он не собирается разбогатеть женитьбой на богатой невесте, не хочет и в монастырь идти, не надеется на помощь друзей; все его мысли направлены к князю, который не копит сокровищ, а раздает свою «милость» не только домочадцам, но и «от инех стран… притекающая» к нему.»

«Злато слово» Издательство «Молодая гвардия», 1986 год. Стр.227, 228.
--------------------------------------------------------------------------------------------

О том, что некоторые штацкие в богословии ничего не понимают, это на форуме известно всем и давно.
Но что бы еще и богохульничать, сравнивая уровень знаний Митрополита с холопом, который пресмыкается перед князем… Такое дано не всем.

Кравченко Александр Сергеевич


Упрямство идет от скудности ума.
Русская народная пословица.
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 16 ноя 2009, 10:54

Очень рекомендую читателям ознакомится с авторами, хорошо изучившими "Слово Даниила Заточника" и которые НЕ являются убежденными атеистами, не желающими ничего слышать о библейских сюжетах как в СПИ так и в СДЗ.

:arrow: Н. Н. Зарубин «Слово Даниила Заточника» по редакциям XII—XIII вв. и их переделкам. Л.,1932

:arrow: Е. М. Иссерлин «Моление» Даниила Заточника и «Слово о полку Игореве»: (Лексико-семантич. параллели) . — Филол. науки, 1973, № 4, с. 95—103;

:arrow: В.И. Малышев. Новый список Слова Даниила Заточника

Что же касается самого места его заключения, то туда ссылали особо провинившихся клириков.

Упоминание о Данииле Заточнике (Симеоновская летопись. 1378) по случаю ссылки (заточения) на то же место ПОПА, пришедшего от орды с мешком зелий лютых.

Изображение

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21659
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 16 ноя 2009, 11:13

Владимир Медведев писал(а):Дорогой Лемурий, вот Вам статья ижевского ученого Л. Р. Прозорова: http://traditio.ru/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0 ... 0%B5%C2%BB . Окончательный вывод ее, безусловно, ошибочен, но содержащиеся в ней данные все равно показывают невозможность создания "Слова" церковником.


Из вышеуказанной ссылки:

Ученые обратили на этот феномен внимание так В.Н Перетц констатирует полное отсутствие в «Слове» цитат из церковной литературы (Перетц В.Н. «Слово о полку Игоревiм – пам’ятка феодальной Украiны-Руси XII вiку. Киiв, 1926.], с.54). С.П. Обнорский расширил этот вывод, говоря про «почти полное отсутствие слов церковно-религиозного оборота»(13, с. 182). Даже истовый сторонник христианства автора «Слова», Д.С. Лихачев, писал «меньше всего в «Слове» той христианской символики, которая стала типичной для церковно-учительной литературы. Здесь, конечно, сказался светский период произведения»(8).

Однако ссылка на «светский» характер «Слова» ничего не объясняет. Широко известно как минимум два заведомо светских памятника русской литературы того же XII века – «Поучение» Владимира Мономаха (написанное князем для князей) и «Моление» Даниила Заточника (написанное бывшим холопом князю).


Ну что ж, чтобы явить миру уровень "учености" таких авторов "дадим слово" самому В. Н. Перетц:

В моей книге "Слово о полку Игоревiм" (Киев 1926) мною указан ряд параллельных мест к словам и выражениям "Слова" - в библейских книгах; систематичнее сделано это в книге "К изучению Слова о полку Игореве" (Лнгр. 1926, гл. II и сл.); но я ограничился тогда лишь необходимым при богослужении кругом библейских текстов, добавив лишь Апокалипсис и некоторых пророков. Теперь остановим наше внимание на некоторых исторических книгах ветхого завета...
--------
В. Н. Перетц «Слово о полку Игореве» и исторические библейские книги // Сб. статей в честь акад. Алексея Ивановича Соболевского: Статьи по слав. филологии и рус. словесности. Л., 1928. С. 10—14. (СОРЯС. Т. 101, вып. 3);
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21659
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение sasha a » 16 ноя 2009, 16:21

Интересный отрывок из летописи. Спасибо, Лемурий.
По моим наблюдениям из событий начала 16 ст., в одно и то же место заточения обычно ссылали за одну и ту же провинность.
Возможно, эта традиция идет из более ранних веков.
Если это - так, то Даниила Заточника сослали также за его связи с Ордой и за привоз "мешка со злым зелием".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4