Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 16 ноя 2009, 18:48

Считайте "Лаче озеро" - "поповской Красной зоной", да простят меня за подобное богохульство...

Заточник мог туда попасть и за написание в 1187 СПИ с недвусмысленными намёками на смещение Святослава.

Кстати, по годам СОВПАДАЕТ. Адресат Даниилы Заточника новгородский князь Ярослав Владимирович был на княжении в Новгороде как раз в это время: с 1182-1184; 1187-1196; 1197-1199
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение sasha a » 17 ноя 2009, 03:08

Во-первых, с датировкой создания Слова еще много неясного, и я бы не стала столь категорично утверждать, что это было в 1187 г.
Во-вторых, если в Слове и существуют "недвусмысленные" намеки на смещение Святослава (приведите их, пожалуйста), то это - не главное в произведении. Смысл Слова - объединение князей, а за это - не ссылают.
В-третьих, странно, что и через 200 лет по смерти Дании так хорошо помнили место его ссылки. Произведений его не найдено ранее 15 столетия, видно, не пользовались популярностью у переписчиков, а место заточения - очень даже помнили. Че-то тут не так.

Зелье в мешке - более весомое преступление, чем литературное произведение.
"Зелье", как известно, имеет несколько значений:
1) лекарственное снадобье
2) отрава, яд
3) порох.

Я бы остановилась на последнем (щас прибежит наш Витязь и начнет доказывать, что русские всегда отлично обходились порохом, изготовленным из куриного помета, поэтому из Орды доставлялись ядохимикаты мешками для травли наивных князей).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Владимир Медведев » 17 ноя 2009, 09:05

Лемурий писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Дорогой Лемурий, вот Вам статья ижевского ученого Л. Р. Прозорова: http://traditio.ru/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0 ... 0%B5%C2%BB . Окончательный вывод ее, безусловно, ошибочен, но содержащиеся в ней данные все равно показывают невозможность создания "Слова" церковником.


Из вышеуказанной ссылки:

Ученые обратили на этот феномен внимание так В.Н Перетц констатирует полное отсутствие в «Слове» цитат из церковной литературы (Перетц В.Н. «Слово о полку Игоревiм – пам’ятка феодальной Украiны-Руси XII вiку. Киiв, 1926.], с.54). С.П. Обнорский расширил этот вывод, говоря про «почти полное отсутствие слов церковно-религиозного оборота»(13, с. 182). Даже истовый сторонник христианства автора «Слова», Д.С. Лихачев, писал «меньше всего в «Слове» той христианской символики, которая стала типичной для церковно-учительной литературы. Здесь, конечно, сказался светский период произведения»(8).

Однако ссылка на «светский» характер «Слова» ничего не объясняет. Широко известно как минимум два заведомо светских памятника русской литературы того же XII века – «Поучение» Владимира Мономаха (написанное князем для князей) и «Моление» Даниила Заточника (написанное бывшим холопом князю).


Ну что ж, чтобы явить миру уровень "учености" таких авторов "дадим слово" самому В. Н. Перетц:

В моей книге "Слово о полку Игоревiм" (Киев 1926) мною указан ряд параллельных мест к словам и выражениям "Слова" - в библейских книгах; систематичнее сделано это в книге "К изучению Слова о полку Игореве" (Лнгр. 1926, гл. II и сл.); но я ограничился тогда лишь необходимым при богослужении кругом библейских текстов, добавив лишь Апокалипсис и некоторых пророков. Теперь остановим наше внимание на некоторых исторических книгах ветхого завета...
--------
В. Н. Перетц «Слово о полку Игореве» и исторические библейские книги // Сб. статей в честь акад. Алексея Ивановича Соболевского: Статьи по слав. филологии и рус. словесности. Л., 1928. С. 10—14. (СОРЯС. Т. 101, вып. 3);

Дорогой Лемурий, а почему бы Вам не пригласить на форум самого Л. Б. Прозорова? Вот было бы здорово!
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2009, 09:47

Владимир Медведев писал(а):Дорогой Лемурий, а почему бы Вам не пригласить на форум самого Л. Б. Прозорова? Вот было бы здорово!
Я бы и Юрия Сбитнева с Удовольствием пригласил, только ведь не все рискнут вести диспут "по гамбугскому счёту".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2009, 10:03

sasha a писал(а):Во-первых, с датировкой создания Слова еще много неясного, и я бы не стала столь категорично утверждать, что это было в 1187 г.

Отнюдь, не утверждаю. Просто в отличии от узких рамок создания СПИ, конец июля - сентябрь 1187 года, с датировкой СДЗ получается более расширенный диапазон, ведь Ярослав Владимирович был новгородским князем 3 периода, но один из них 1187-1196 аккурат вписывается.

sasha a писал(а):Во-вторых, если в Слове и существуют "недвусмысленные" намеки на смещение Святослава (приведите их, пожалуйста), то это - не главное в произведении. Смысл Слова - объединение князей, а за это - не ссылают.
Извольте:
93 А Святъславь мутенъ сонъ видѣ: «Въ Кіевѣ на горахъ [ къ горамъ кіевскимъ сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи – Давыдовы]
94 си ночь съ вечера одѣвахуть мя, – рече, – чръною паполомою на кроваты тисовѣ...

Иными словами в Вышгороде на горах "провожают в последний путь" киевского князя. Последующие строки только подтверждают эту версию:

114 "Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ!
115 А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава..."

117 (А чи диво ся, братіе, стару[старший по положению] помолодити?
118 Коли соколъ въ мытехъ[обновленный] бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду.)

"Выражение "въ мытехъ" и до настоящего времени сохранилось кое-где среди охотников; этим термином обозначают линьку, главным образом тот период, когда молодая птица надевает оперение взрослой птицы, т.е. достигает половой зрелости. Птицеводам хорошо известно, с какой отвагой прогоняет сокол от своего гнезда даже более сильного, чем он сам, орла-беркута..." (Н. В. Шарлемань (Из реального комментария к „Слову о полку Игореве“ // ТОДРЛ, т. VI, 1948, стр. 112)

119 "Нъ се зло – княже ми[мне] непособіе,
120 наниче ся годины обратиша..."
...Обычай выворачивать кожух или шубу наизнанку на свадьбе восходит к древним магическим представлениям, но также символизирует переход невесты в другой дом, подобно тому как метафора Святослава о «вывернутом наизнанку времени».
----
Роберт Манн "Сон и золотое слово Святослава"


123 Великий княже Всеволоде! Не мыслію ти прелетѣти издалеча, отня злата стола [Киев] поблюсти ?

126 Ты бо можеши посуху живыми шереширы стрѣляти – удалыми сыны Глѣбовы [Об авангарде рязанских князей, ворвавшихся в обоз Святослава в 1180 г. у р. Влена].

127 Ты, буй Рюриче, и Давыде! Не ваю ли [Не вы ли двое] злачеными шеломы по крови плаваша? [события весны 1181 г., когда победитель Рюрик уступил старшинство и Киев Святославу, а оставил себе с братом Давыдом все Киевские волости и место соправителя (злаченый шелом) в Вышгороде].

131 Грозы твоя по землямъ текутъ, отворяеши Кіеву врата, стрѣляеши съ отня злата стола салтани за землями [об убиении и пленении половецкой знати (родственников Кончака), участвовавших в междоусобице весной 1181 г. на стороне Святослава, галицкими дружинами боярина Тудора на р.Чарторый].

136 Нъ уже, княже, Игорю утрпѣ солнцю свѣтъ, а древо[Ольговичей] не бологомъ[не к добру] листвіе срони...

---------------
1. Защитить ворота от половцев Автор СПИ призывает ТОЛЬКО участников антисвятославовой коалиции 1180-1181 г.

2. Выскочить из "дедней" крамольной "славы" он призывает оставшегося Ольговича - Ярослава Черниговского и всех полоцких родственников жены Святослава.

3. Призывает Всеволода Большое Гнездо организатора антисвятославовой усобицы 1180 г. (тогда он пускал авангард рязанских князей ("удалых сынов Глебовых") в обоз Святослава) поблюсти отчий стол - КИЕВ.

4. Если "старый" и можно перевести двояко, либо "старший по положению", либо "старый по возрасту", то фразу

Коли соколъ въ мытехъ[обновленный] бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду

НЕ ПЕРЕДЕЛАЕШЬ. Речь недвусмысленно идет об обновлении "сокола".

sasha a писал(а):В-третьих...
"Зелье", как известно, имеет несколько значений:
1) лекарственное снадобье
2) отрава, яд
3) порох.
Я бы остановилась на последнем...
Ну с этими догадками сами знаете к кому...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Владимир Медведев » 17 ноя 2009, 10:10

Лемурий писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Дорогой Лемурий, а почему бы Вам не пригласить на форум самого Л. Б. Прозорова? Вот было бы здорово!
Я бы и Юрия Сбитнева с Удовольствием пригласил, только ведь не все рискнут вести диспут "по гамбугскому счёту".

Давайте все-таки понадеемся на их отвагу.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2009, 10:22

Владимир Медведев писал(а):Давайте все-таки понадеемся на их отвагу.
Хорошо. Давайте тогда составим список кого бы Вы хотели бы ещё здесь видеть. У кого доступна почта - всем напишу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Владимир Медведев » 17 ноя 2009, 10:37

Для начала хорошо бы хоть упомянутых пригласить. Кстати, а почему зто нас совсем забыл Роберт Манн?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2009, 11:21

Владимир Медведев писал(а):Для начала хорошо бы хоть упомянутых пригласить. Кстати, а почему зто нас совсем забыл Роберт Манн?

Роберт преподает в университете. В начале сентября писал, что в связи с работой активно участвовать в обсуждениях не сможет. Будем ждать лета.

Лев Рудольфович Прозоров занимается дохристианским периодом.

Юрий Николаевич Сбитнев - исследователь СПИ, лауреат премии "Александр Невский" за книгу "Великий князь" об Игоре Ольговиче Черниговском, автор версии об авторстве СПИ Болеславы.

см. интервью с писателем О. Гринева Автор "Слова о полку Игореве" - женщина. И её звали Болеслава
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение sasha a » 18 ноя 2009, 17:07

1. Защитить ворота от половцев Автор СПИ призывает ТОЛЬКО участников антисвятославовой коалиции 1180-1181 г.

2. Выскочить из "дедней" крамольной "славы" он призывает оставшегося Ольговича - Ярослава Черниговского и всех полоцких родственников жены Святослава.

3. Призывает Всеволода Большое Гнездо организатора антисвятославовой усобицы 1180 г. (тогда он пускал авангард рязанских князей ("удалых сынов Глебовых") в обоз Святослава) поблюсти отчий стол - КИЕВ.

4. Если "старый" и можно перевести двояко, либо "старший по положению", либо "старый по возрасту", то фразу

Коли соколъ въ мытехъ[обновленный] бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду

НЕ ПЕРЕДЕЛАЕШЬ. Речь недвусмысленно идет об обновлении "сокола".


Лемурий, Вы не перестаете удивлять меня своими кудрявыми выводами из прямых фактов.

1), 2) и 3). Совершенно естественно, что Автор обращает свой призыв объединиться к тем князьям, которые выступали против Святослава. Зачем призывать сторонников Святослава? Они и так уже в стане друзей.

4) эта фраза означает: что бы не пришлось испытать князю-соколу, он все равно не даст своего гнезда в обиду.
В биографии Святослава есть не совсем приятные моменты, на которые и намекает Автор: "После смерти отца С. «остался князем-изгоем среди враждебной родни, обозленной лукавством и жадностью умершего Всеволода. Молодому княжичу пришлось долгие годы вести неспокойную жизнь арьер-вассала, заискивать перед сильными, кривить душой, соглашаться на третьестепенные роли и поневоле участвовать в княжеских усобицах» (Рыбаков Б. А. «Слово о полку Игореве» и его современники, с. 102).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2009, 19:18

sasha a писал(а):1), 2) и 3). Совершенно естественно, что Автор обращает свой призыв объединиться к тем князьям, которые выступали против Святослава. Зачем призывать сторонников Святослава? Они и так уже в стане друзей..
Алаверды. Из Ольговичей остался только Ярослав Черниговский помощи которого он не видит и которого вместе с родственниками жены Святослава Автор СПИ призывает вонзить свои вредоносные мечи и выскочить из крамольной дедовой славы.

вонзите свои мечи вережени (вредоносные) - * Вередити, вережу - вредить (Срезн.).

Ярославе (Черниговский) и вси внуце Всеславли! Уже понизите стязи свои, вонзите свои мечи вережени

Ярослав ПРЯМОЕ обращение ед. ч., если бы были внуки Ярослава было бы

вси внуце ЯрославЛИ и Всеславли, а в СПИ: Ярославе и вси внуце Всеславли.

а дед Ярослава Всеволодовича Черниговского - Олег Гориславич.

Так что просто читайте ВНИМАТЕЛЬНО.

sasha a писал(а):4) эта фраза означает: что бы не пришлось испытать князю-соколу, он все равно не даст своего гнезда в обиду. ..
Пока абракадабра. Мыть - это линька ОБНОВЛЕНИЕ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Владимир Медведев » 19 ноя 2009, 09:49

Цитата из Лемурия:
1. Защитить ворота от половцев Автор СПИ призывает ТОЛЬКО участников антисвятославовой коалиции 1180-1181 г.

Ко времени создания "Слова" Святославом Златословом все участники "антисвятославовой коалиции 1180-1181 гг." уже перевернулись. Так, Всеволод Владимиро-Суздальский в 1183 г., прося у Святослава помощи против волжских болгар, называл его "отцом и братом". Рюрик и другие князья в 1184 г. участвовали в походе Святослава на Кобяка. Лемурий же, видимо, не зная этих простых фактов, продолжает морочить голову бедной женщине, да и всем вам, дорогие гости.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2009, 11:26

Если Ваша версия, Владимир, об авторстве Святослава Златослова ГОРИТ СИНИМ ПЛАМЕНЕМ, это не значит, что можно так безапелляционно обвинять её "поджигателя". Мужайтесь!!!
Ответьте для начала на ВСЕ вышеприведённые намеки на отставку Святослава, а уж потом и делайте "заявления". :evil:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение sasha a » 19 ноя 2009, 16:13

4) эта фраза означает: что бы не пришлось испытать князю-соколу, он все равно не даст своего гнезда в обиду. ..


Пока абракадабра. Мыть - это линька ОБНОВЛЕНИЕ.


Лемурий, теперь Вы играете в "непонятки"?
Ну, хорошо, разжую для ВАс эту фразу.

Как Вы правильно написали, линька - это обновление. С каждой линькой сокол становится старше, с каждым годом он набирается опыта. Если в молодости Святославу приходилось кривить душой и участвовать в усобицах князей, то с возрастом он помудрел. И несмотря на все темные пятна прошлого, Святослав остался верен своему гнезду, своей родине.

Ну, как, так понятнее?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич

Сообщение sasha a » 19 ноя 2009, 16:20

Алаверды. Из Ольговичей остался только Ярослав Черниговский помощи которого он не видит и которого вместе с родственниками жены Святослава Автор СПИ призывает вонзить свои вредоносные мечи и выскочить из крамольной дедовой славы.

вонзите свои мечи вережени (вредоносные) - * Вередити, вережу - вредить (Срезн.).

Ярославе (Черниговский) и вси внуце Всеславли! Уже понизите стязи свои, вонзите свои мечи вережени

Ярослав ПРЯМОЕ обращение ед. ч., если бы были внуки Ярослава было бы

вси внуце ЯрославЛИ и Всеславли, а в СПИ: Ярославе и вси внуце Всеславли.

а дед Ярослава Всеволодовича Черниговского - Олег Гориславич.

Так что просто читайте ВНИМАТЕЛЬНО.


Вы правильно все написали: Святослав призывает Ярослава и внуков Всеслава понизить стяги (приклонить знамена), вонзить в землю вредоносные мечи (выйти из неправого боя, согласиться на перемирие) и выскочить из крамольной славы (отказаться от усобиц). А почему же делаете какой-то совершенно дикий вывод?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1