Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 24 авг 2013, 01:31

Да, да... Там еще период указан XV-XVI вв. специально для тех кто новоделы "старит".

P.S. Скоро, скоро... 28.08 не за горами. Отвечу на все вопросы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Konrad » 24 авг 2013, 16:11

Уважаемый Лемурий, невнимательно Вы читаете, а то бы заметили, что я говорю не о содержании статьи Кобрина, не привожу ничего оттуда и не цитирую. Я просто избрал её как один из примеров написанной специалистом и напечатанной в академическом сборнике сугубо научной, строго академической и большой по объему публикации по антропонимии - можно сказать, просто идеальной.

И хочу я от Вас сущую малость, право, - по вопросу патронимов и катойконимов вот такую-вот строго научную, написанную авторитетным специалистом в данной конкретной узкой отрасли статью либо главу в монографии. Не наши с Вами предположения, не фантазии очередного провинциального краеведа без специального образования, а научную статью с учетом всех имеющихся данных - грамоты, граффити, летописи, иностранные источники, а также параллели у сербов, болгар, хорватов, чехов с мораванами, поляков и прочих.

Во всяком случае, в XIV веке попы уже имеют отчества. Я в словаре украинского языка XIV-XV веков посмотрел. Да и авторитетнейший украинский специалист по антропонимике, патриарх отечественной ономастики Павло Чучка рассматриает Нѣжьнович как патроним, производный от имени Нѣжин, Ніжин, которое, в свою очередь, восходит к старинному имени Нѣга либо от имени Нѣжа, которое в XIV веке упоминается в Сербии. В XV веке также известно озеро Нѣженъ возле Овруча [Чучка Павло. Слов'янськi особовi iмена украïнцiв: iсторико-етимологiчний словник... - С. 246].

А тем временем уважаемый господин Игорь Мицько попросил дать ссылку дать ссылку на его статьи:

http://namezhi.com.ua/index.php/bibliot ... -ihor.html

В том числе

Ігор Мицько м.Львів

Болгарський царевич Боян на Волині
// Старий Луцьк. Матеріали наукової конференції «Любартівські читання» м.Луцьк, 22-23 травня 2013 р. – Луцьк, 2013. – Вип.9. – С.114-131.



Натомість населених пунктів, назви яких походять від імені Боян/Буян, багато в Галичині. На Жидачівщині це Буянів (Bojanowa, 1578), на Перемишльщині — Боянів (Boyanovycz, 1508) та Боянівка (Boyanowka, 1508, 1515), на Жовківщині — Боянець (Buianiecz, 1578) .
Але найбільше зацікавлення викликають Бояничі (Bojanycze, 1469 ; Boyanice, 1535; Buianice, 1578 ) біля розміщеного на Західному Бузі міста Сокаля, неподалік від згадуваного вже Стоянова. На північ від Боянич бачимо Тудорковичі (від болгарського Тудор — Теодор) та Всеволож (тепер Старгород), мабуть, названий на честь сина Володимира Святославовича — Всеволода. Саме ці два топоніми можуть правити за доказ гіпотези про те, що давнім південноволинським Бояничам тотожна «Боянова земля», згадана у грамоті-графіті (остання чверть ХІ ст. ) на фресці Софії Київської: «Мцс̃ѧ ѥнарѧ въ л̃ стого Ип…та крила землю кнѧгыни Боѩню Всеволожаа передь сто̃ю Софиѥю передъ попы а ту былъ попинъ Ѩкимъ Дъмило Пателеи Стипъко Михалько Нѣжьнович Михл Данило Марко Сьмьюнъ Михал Єлисавиничь Иванъ Ѩнъчынъ Тудоръ Тоубыновъ Ильѩ Копыловычь Тудоръ Бързѧтичь а перед тими послухы купи землю кнѧгыни Боѩню всю а въдала на нѥи семьдесѧтъ гривьнь соболии а въ томь драниць семьсъту гривьнъ» .
С.126


Не разделяя гипотезу о болгарском происхождении Бояна, отмечу, что данная попытка локализации Бояновой земли выглядит весьма любопытной и многообещающей.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 25 авг 2013, 18:53

Во всяком случае, в XIV веке попы уже имеют отчества. Я в словаре украинского языка XIV-XV веков посмотрел.

Вот! Так и следует отмечать "во всяком случае в XIV веке", НО не утвердительно в XI-XII-м.

С Игорем Мицько общались на Форуме. Корневая гласная меняет слово начисто. Буян не Боян.
С какой стати клирикам Софии Киевской продавать землю Галичины, в которой есть свои клирики и своя епархия!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Konrad » 27 авг 2013, 19:10

Волыни, не Галичины. Ну, например, потому, что соеди должны были засвидетельствовать продажу, соседи. И это вот Бояничи.

Да почему не утверждать?

Это Клим Смолятич, что утверждается крупнейшим российским специалистом по этнонимии и антропонимии славян Олегом Трубачевым и другими, не менее, авторитетными людьми. Но мне бы хватило одного его - как раз в той сфере, где вопрос, авторитет он, а не кто-либо.

Это Михайло Нежинович, что утверждается крупнейшим украинским специалистом по антропонимии славян Павлом Чучкой.

Это Олисей "Гречин" Петрович из летописей и берестяных грамот, священнослужитель и иконописец, что утверждается археологами и специалистами по грамотамм, тем же Валентином Яниным.

Вот обратное могу утверждать только после предъявления авторитетного заключения профессионального филолога, специализирующегося на данной теме, равного по калибру Трубачеву и напечатавшего его, где положено - в академическом журнале, сборнике либо монографии. До нахождения такового буду придерживаться мнения указанных специалистов. Уж извините, но одна из главных вещей в науке - не доверять выводам околонаучных книг вроде той, где с псковскими грамотами солгали (ну да, краеведам не привыкать - тот Гомера отыскал, этот еще что-то).

Если попы могли ходить под мирскими именами, как-то Дрочка из берестяных грамот Новгорода, или же Упырь Лихой, почему не могли иметь отчество, почему те из них, кто происходил из непростого, знатного, известного рода, не могли числиться в летописях и граффити своих земляков с патронимами?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 27 авг 2013, 20:40

Уважаемый Konrad, хоть армия писателей пишущих общие рассуждения - всё это сплошные догадки. " Мой присный господин" о смоленском князе не в их пользу.
Про "Петровича" грека - это Вы лихо! Где сей любопытнейший источник, где имя на греческом, а отчество на новорусском?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Konrad » 28 авг 2013, 16:57

Уважаемый Лемурий, не писателей, а представителей академической науки, профессиональных филологов, специалистов в той области языкознания, которая изучает, как люди именуют себя, то есть антропонимии. Естественно, что мнение каждого из них перевесит досужие бредни какого-то непонятного краеведа, возомнившего, что прошлое уже легло к его ногам. И изложены эти мнения не в изданных за свой счет брошюрках о разоблаченных лично бесстрашных краеведом тайнах истории, а в научных монографиях, которые опубликованы после обсуждения на ученом совете и рецензирования профильными научными учреждениями. А подтверждаются реальными, а не фальсифицированными, как в случае с теми псковскими грамотами, ссылками на источники.

Олисей "Гречин" Петрович, он же Олисей Гречин, он же Гречин Петрович, он же Гречин - не грек, а русин, ибо по большинству толкований это у него такое «иноэтническое» мирское имя или прозвище, сравните в летописях Варяжко, в берестяных грамотах Торчин. Считается, что этот иконописец - сын новгородского боярина Петра Михалковича, работавший в Великом Новгороде в XII—XIII веках. Вот почему его отчество было важно для летописца, упомянувшего его в 1193 и 1196 годах!

Вот как он величает себя в монашестве в 1226 году: «Азъ попинъ грешный Сава, а мирьскы Грьцинъ, написахъ книги сия».

В 1973—1977 годах археологами в Новгороде в Троицком раскопе была открыта усадьба, а в её составе иконописная мастерская, принадлежавшая священнику Олисею Петровичу. Были найдены заготовки икон, оклады, образцы красок, инвентарь художника, а также около 20 берестяных грамот из переписки Олисея. Они свидетельствует о его знании греческого письма и языка (что, впрочем, естественно, при его работе - иконописец обязан знать каноны священных изображений, которые для него никто не переводил). Вот Вам и источники, действительно, без ёрничанья, любопытнейшие.

Б. А. Колчин, А. С. Хорошев, В. Л. Янин Усадьба новгородского художника XII в., М., 1981.

В. В. Лепахин. Образ иконописца в русской литературе XI—XX веков.-М.: Русский путь, 2005. — 472 с.

В. Л. Янин, А. А. Зализняк Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1984—1989 гг.), М., 1993


А как еще Клименту его называть? Это же брат его патрона! Уроженец Киева. К тому же, Ростислав был верным союзником старшего брата — Изяслава Мстиславича, вместе с ним воевал против Юрия Долгорукого, особенно активно в 1147—1151 годах. Естественно, что ставленник Изяслава Климент не скупился на выражения своей лояльности к Ростиславу Мстиславичу.

Ростислав Мстиславич, отправлявший грамоту, о которой говорит Б. А. Рыбаков, был уроженцем Южной Руси и правил в Смоленске с 1125 (1127?) г.... Наблюдения над древнерусской летописью позволили Б. А. Рыбакову выделить 62 грамоты Изяслава Мстиславича, направленные им и ему из разных мест. Десять из них связаны со Смоленском или со смоленскими князьями. Первая была получена Ростиславом Мстиславичем в Смоленске в 1147 г. В ней киевский брат уславливался с адресатом о совместных действиях новгородцев и смолян (оба войска под командой Ростислава) с его войсками31). Вторая грамота послана Ростиславом брату в Переяславль в сентябре того же года. Он извещал Мстислава о взятии Любеча и уславливался о встрече братьев на юге. В третьей грамоте, посланной Мстиславом Ростиславу в Смоленск в марте (?) 1148 г., он сообщал об удачной войне с Давыдовичами и Ольговичами. В том же 1148 г. Изяслав послал в Смоленск грамоту с извещением о том, что Давыдовичи и Ольговичи просят мира, а в пятой грамоте Ростислав отвечал на это письмо32). Следующая грамота была послана Изяславом брату в Смоленск в 1149 г. с предложением выступить в поход, как было условлено ранее33). Последние четыре смоленские грамоты посланы в 1151—1152 гг. В седьмой грамоте Ростислав Мстиславич приглашается его престарелым дядей Вячеславом Владимировичем на снем в Киеве для решения о дуумвирате. То же повторяется его братом Изяславом. Девятая грамота лишь связана с именем смоленского Ростислава: в среду 2 мая 1151 г. Изяслав, Ростислав и Вячеслав просят Мстислава Изяславича ускорить движение венгерских союзников. В последней грамоте, написанной в 1152 г., Изяслав договаривается с Ростиславом о совместных действиях против войск Юрия Долгорукова34). Таковы 10 грамот, связанных со Смоленском и сохранившихся, как полагает Б. А. Рыбаков, во времена летописца в княжеском архиве Изяслава Мстиславича. Любопытно, что, [246] судя по письму шестому, Изяслав напоминает брату прежний уговор, возможно, изложенный в каком-то еще письме, которое в летопись введено не было. Можно, следовательно, полагать, что переписка между братьями-князьями в XII в. была весьма оживленной. Из нее мы знаем только те несколько писем, которые летописец нашел нужным поместить для иллюстрации своего изложения.


Л. В. Алексеев
Смоленская земля в IХ-XIII вв.

Очерки истории Смоленщины и Восточной Белоруссии

Ответственный редактор доктор исторических наук Я. Н. ЩАПОВ

Москва 1980


http://annales.info/rus/alekseev/smol10.htm#2
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 29 авг 2013, 07:15

Konrad писал(а):Вот как он величает себя в монашестве в 1226 году: «Азъ попинъ грешный Сава, а мирьскы Грьцинъ, написахъ книги сия».

Уважаемый Konrad, Вы опять делаете ошибки в отборе аргументов: у клирика с именем Сава в 13 веке не могло быть отчеств, это его отчество к мирскому имени, когда он ещё был иконописцем. Разницу чувствуете?

Не пойму о каком "краеведе" идет речь. Из тех Авторов (Никольский, Понырко) кто действительно разбирал произведения Климента Смолятича никаких "краеведов" не значится. Не приводите мне именитые фамилии, которые о чем-то когда-то писали. Приведите конкретное место.

Вот Вам пример.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Konrad » 29 авг 2013, 09:50

Уважаемый Лемурий, никаких ошибок. Сейчас вот новые работы Алексея Гиппиуса появились, и многие другие. Олисей звался "Гречином Петровичем" в летописи в 1193-1194 году еще в бытность свою в белом духовенстве, когда расписал фресками церковь Ризоположения. Он был на тот момент не мирянином, а священником, как установлено археологами. Они уверенно говорят об «усадьбе священника-художника Олисея Петровича по прозвищу Гречин».
По-моему, в трудах академика Валентина Янина есть упоминание о том,что жена князя Мстислава Юрьевича, она же дочь видного деятеля олигархии, боярина Петра Михалковича (Петрока) берестяных грамот, род которого восходил к скандинавам, Анастасия, при высылке их князем Андреем Боголюбским в начале 60-х годов ХII века в Византию взяла с собой своего несовершеннолетнего брата Олисея. Вернулись они на родину, то есть в Новгород по-видимому уже после смерти Андрея (1174 год). Предполагают, что, находясь в Византии,Олисей, сын Петра Михалковича, изучил там в совершенстве греческий язык,обучился иконописи и даже получил сан священнослужителя, а,вернувшись на родину получил прозвище Гречин. Потом постригся в монахи, став Сав(в)ой. То же, что и с сыном Смоляты. Отец клирика был знатен и всем известен.

Краеведы кто? Гурченко - автор бессмертного сочинения "Геракл - праотец славян, или Невероятная история русского народа", Железный, который одновременно переводит нашу поэму с тюркских языков, героически ищет Атлантиду и не на жизнь, а на смерть борется с фактом существования украинского языка, Золотухин (ну, там, скорее, случай для воспетого Ильфом и Петровым «Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик», потому что поиски акростихов Гомера (в переводе Гнедича?) - это уже случай клинический, хотя и изрядно повеселивший бы Национальную Академию наук Украины).

Цитирую, не удержусь аннотацию к трактату юриста Гурченко, который с псковскими грамотами соврамши:

Существует легенда о происхождении скифов от связи Геракла с полуженщиной-полуехидной, приключившейся на берегах Днепра-Борисфена. Об этом писал ещё отец истории Геродот. Упоминал об этом мифе и Лев Гумилёв. Однако особенностью данной книги является углубленное изучение всех аспектов возможных причин возникновения этого мифа. В рамках своего труда автор проводит сенсационные параллели между Гераклом и героем древнерусских былин Ильей Муромцем, между библейским Эдемом и садом Гесперид, находит изображение Геракла на Збручском идоле и делает вывод, что Геродотовы будины, гелоны, навры — праславяне, поклонявшиеся Гераклу как богу.


А вот его рецензируют и там же цитируют:

Для удостоверения высокой квалификации нашего автора-традиционалиста приведём не­большую выписку из "экскурсов": "ближайший "родственник бога", прежде всего, конечно, rex ("царь", "король"), и сам бог. Поэтому можно было сказать, что "царь — это бог". Эта ло­гика слияния в единое бога и царя, а в нашем случае князя, позволяла перенести отклик, об­ращённый к богу "О, Рус!", или "О, светлый!", "О, царь!", на получивших прорицание мужей русов и на их дружину русь — "светлые, царские". Отсюда — "русские светлые князья" в до­говорах с греками.
В "Слове о полку Игореве" храбрые русичи с отчественным суффиксом -ич нечто другое — это "одного отца дети или отцовские дети", то есть "арийцы". Ф.И.Буслаев пишет: "Слово Арии (как бы Арьичи, с отчественным окончанием -ич) есть не иначе что как отцовские дети (как бы отчичи), потому что Ари или Арья, значит, отец или глава семейства… Таким обра­зом, русичи — "кровные родственники" бога, которому восклицали "О, Рус!" — "О, светлый!" или "О, царь!"…".


http://zavtra.ru/content/view/apostrof- ... 06-000000/

Лично я после такого не буду ни скачивать, ни уж тем более покупать. Ни это, ни какое-либо другое "невероятное" порождение его сумрачного гения. В таком не роются. Из брезгливости.

И чем же Вам не угодили именитые фамилии? Тем, что в вопросе антропонимики и этнонимики Олег Трубачев перевешивает смежников, как и Павло Чучка? Или что Янин, Хорошев, Колчин и Гиппиус разбираются в грамотах? И тем, что Никольский, который не смог привести хотя бы один убедительный довод в пользу своих фантазий, жил во времена, когда именослов Руси только начинал изучаться, а ономастика еще не существовала как отдельная дисциплина? Чем их можно доказать? Никоновской летописью? Так я вам уже привел Кучкина, а затем и Клосса, и страницу Клосса, на которой расписано, как там искажают "для понятности" летописные имена да фамилии. Недавно, читая Олега Бубенка, еще такой же пример сдыбал, косвенно имеющий отношение к поэме. Населенный аланами град Шарукань в половецкой степи в Никоновской летопись стал "град Рукань", потому что что такое "шарука", Бог весть, а что такое "рука", всем понятно.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 29 авг 2013, 10:22

Konrad писал(а):Олисей звался "Гречином Петровичем" в летописи в 1193-1194 году еще в бытность свою в белом духовенстве, когда расписал фресками церковь Ризоположения.

А как же Вами же выделенная цитата???

Вот как он величает себя в монашестве в 1226 году: «Азъ попинъ грешный Сава, а мирьскы Грьцинъ, написахъ книги сия».

Это МИРСКОЕ имя, а в духовенстве он был Сава без всякого отчества. Вот Вам другие примеры с принятием иного имени при постриге в монахи:

    "Въ то же время иже бѣ прьвый у князя въ болярѣхъ имьньмь Иоан. И того сынъ часто прихожаше къ преподобьнымъ, наслажаяся медоточьныихъ тѣхъ словесъ, иже исхожааху изъ устъ отьць тѣхъ, и възлюби же я зѣло и яко въсхотѣти ему жити съ ними и вься презьрѣти въ житии семь, славу и богатьство ни въ что же положивъ...Тогда повелѣ преподобный Антоние великому Никону, да пострижеть его и облечеть въ мнишескую одежю. Он же, по обычаю, молитвовавь, и остриже его, и въ мнишескыя ризы облече его, Варлаам имя тому нарекь.
    ----
    Тогда же приде каженикъ нѣкто от княжа дому... того остригь, облече его въ мнишескую одеждю и Ефрѣм имя тому нарекъ...."

    ----
    Житие Феодосия Печерского

Konrad писал(а):Потом постригся в монахи, став Сав(в)ой. То же, что и с сыном Смоляты. Отец клирика был знатен и всем известен.

Хотелось бы очень узнать имя этого известного "отца", где упоминается, при ком служил. С именами (без отчеств) клириков Н.К.Никольский совершенно прав.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Konrad » 29 авг 2013, 11:48

Да нет, уважаемый Лемурий, на момент называния его по отчеству, Олисей, он же по-мирскому Гречин (в его берестяной переписке и летописях - оба имени), уже был священнослужителем. Цитирую досье из статьи Алексея Гиппиуса%

"О л и с е й - Г р е ч и н П е т р о в и ч , в м о н а ш е с т в е С а в в а (t1230), н о в г о р о д с к и й ц е р к о в н ы й и п о л и т и ч е с к и й д е я т е л ь , х у д о ж н и к - и к о н о п и с е ц . В 1 1 8 0 - 1 1 9 0 - е г г . с о ч е т а л с а н с в я ­щ е н н и к а с ч л е н с т в о м в с м е с т н о м с у д е и з а н я т и я м и и к о н о п и с ь ю . В 1193 г . б ы л о д ­н и м и з к а н д и д а т о в н а а р х и е п и с к о п с к и х в ы б о р а х , н о н е б ы л и з б р а н . В 1196 г . р а с ­п и с а л ф р е с к а м и н а д в р а т н у ю ц е р к о в ь П о л о ж е н и я р и з ы и п о я с а Б о г о р о д и ц ы в К р е м л е . В 1199 г . в о з г л а в л я л р а б о т ы п о р о с п и с и ц е р к в и С п а с а н а Н е р е д и ц е . П о с л е п о ж а р а 1209 г . п е р е с е л и л с я в З а г о р о д с к и й к о н е ц , г д е в н а ч а л е 1 2 2 0 - х г г . с в я щ е н с т ­в о в а л в ц е р к в и с в . К о н с т а н т и н а и Е л е н ы н а Р о с т к и н е у л и ц е . В 1226 г . и з б р а н и г у ­м е н о м Ю р ь е в а м о н а с т ы р я и н о в г о р о д с к и м а р х и м а н д р и т о м . В 1229 г . с н о в а у ч а с т ­в о в а л в в ы б о р а х а р х и е п и с к о п а и о п я т ь н е б ь m и з б р а н . В 1230 г . л и ш е н и г у м е н с т в а и 15 м а р т а т о г о же г о д а у м е р ".


http://publications.hse.ru/chapters/77866959

Там дальше - биография молодого Олисея, как он Гречином сделался. Употребления отчества отмечаются как признак знатности лица.

Летопись - не адресная книга. Боярского сына назвали с именем его знатного отца. Местный же.

Ну и почему же он прав? Уважаемый Лемурий, Вы же снова на себя самого сослались и на цитату из Никольского, которая являеться голословным утверждением. Последний сам себя подтвердить не может, он же не унтер-офицерская вдова. Ему просто "Смол-" показалось родственным Смоленску, а дальше обоснований нет. Как мы с Вами убедились, смоленский князь здесь ни при чем. Он - уроженец Киевщины, брат и вернейший союзник киевского правителя, который поставил Климента и в пользу которого Климент работает как общественный деятель. Естественно, что для уроженца Киевщины, это "свой" и "господин". Хоть и переехал, а "присный", вот Вам и смысл его обращения.

Уж сколько раз я Вас просил для подтверждения неупотребления патронимов (а с чего вообще отчества не употреблять?) привести нормальную научную статью авторства признанного узкого специалиста.

Статью или раздел в профессиональной монографии по таким серьзным проблемам, а не измышления скучающего юриста и пиита про: "О, Рус!" и про "Арьичей" и "навров", не про полупрофессионального (признанного далеко не всеми коллегами) тюрколога Гумилёва, который почему-то должен подтвердить авторитет общеизвестной и не единожды везде упоминаемой легенды Геродота! Когда уже вся эта зловонная мракобесная публика прекратит скрещивать невров с таврами и начнет читать Раевского, Бессонову, Топорова, Лелекова, Дюмезиля, Чибирова, Калоева, Чочиева, Уарзиати, Гаглойти, Чонга и других ученых, прежде чем лезть к скифам?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 29 авг 2013, 13:32

Вроде бы один и тот же текст:

    "О л и с е й - Г р е ч и н П е т р о в и ч , в м о н а ш е с т в е С а в в а (t1230)...
Здесь же черным по белому написано, что в МОНАШЕСТВЕ без отчества, а с отчеством ДО этого в мирской период.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Konrad » 29 авг 2013, 14:11

Лемурий, а разве человек с саном священника - это мирянин?
Это клирик. Гречин Петрович летописи был попом на момент совершения описанного там деяния. И уже долгое время. Мне этого уже достаточно. Так что не пытайтесь, пожалуйста, увернуться от факта. Не существует предписания, по которому нельзя было прилагать патроним к имени клирика. И научной статьи, где бы делался нужный Вам вывод на основании всей совокупности фактов, тоже нет.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 29 авг 2013, 15:33

Найдите в своих же ссылках как звали Олисея Гречина Петровича после пострига в монахи. Если бы он Олесием Петровичем в сане священика, а в 1230 году постигся в схимники, то это называлось бы не "Сава в монашестве", а "Сава в схиме". Разницу видите?

К тому же именем Сава он назывался ДО лишения его игуменства в 1230-м:

    в 1226 году: «Азъ попинъ грешный Сава, а мирьскы Грьцинъ, написахъ книги сия».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Konrad » 29 авг 2013, 16:21

Лемурий, в моих ссылках написано, что в 1190-х "Гречин Петрович" (Савва-Гречин/Олисей-Гречин) был священником. И фрески с иконами он писал на должности попа. С отчеством. Его так названо в летописи, потому как сын известного деятеля. Всё.

"Нежинович" Павло Чучка тоже рассматривает как патроним.

Этнонима "смолятичи" по-прежнему нигде нет. Сел Смолята и Смолятино полно
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 29 авг 2013, 18:39

Konrad писал(а):Лемурий, в моих ссылках написано, что в 1190-х "Гречин Петрович" (Савва-Гречин/Олисей-Гречин) был священником. И фрески с иконами он писал на должности попа. С отчеством. Его так названо в летописи, потому как сын известного деятеля. Всё.

Гречин Петрович - это мирское имя.

    «Азъ попинъ грешный Сава, а мирьскы Грьцинъ, написахъ книги сия».
Зачем отнекиваться от очевидного???

Konrad писал(а):"Нежинович" Павло Чучка тоже рассматривает как патроним.

Не знаю кто такой Чучка, но имя после пострига было БЕЗ отчества. При имени могло быть прозвание по месту службы или происхождения. Как и у Михалько Нѣжьновича:

    1135. "Приидоша Половци и взяша град Нежатин и села пожгоша и Баручь взяша и пожгоша". ПСРЛ, IX, 158.
Konrad писал(а):Этнонима "смолятичи" по-прежнему нигде нет. Сел Смолята и Смолятино полно

Это его личное прозвание, поэтому и нераспространенное. А этноним Климента в Никоновской летописи, которую Вы настойчиво игнорируете:

    «...поставиша себе митрополита Киеву и всей Руси инока Клименьта Смолнянина …» (Никон. 1147)

Е.Е.Голубинский тоже как и Вы сомневался в этнониме, но НЕ сомневался в том, что это было родовое прозвание. Как, например:

Василий (Василь) Молза, дьяк «Василь дьякъ рекомыи Молза»

Лука Жидята, епископ новгородский

Никифор (Микифор) Станило, епископ владимиро-волынский

Николай-Микулица, священник владимирский

Вариант отчества, разумеется, авторитетный историк Русской Церкви даже не рассматривает:

    "Выше мы говорим, что прозвание Климента Смолятичем, может быть, и не значит того, что он был родом из Смоленской области, как обыкновенно принимается, а что оно, может быть, было родовым его прозванием. Здесь прибавим еще, что жители Смоленской области в древнее время назывались, как и доселе называются, Смольнянами и что по филологии Смолятич как будто не происходит от Смоленска..."
    ----
    Голубинский Е.Е. История Русской Церкви, Т.1, ч.1
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35

cron