Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 30 апр 2009, 15:55

sasha a писал(а):Никон, конечно, неспроста указал на то, что при церковь Богородицы была перестроена между 1022 и 1036 гг., и высота стен увеличена ("възьдано възвыше").
Это Никон написал про церковь Св. Спаса "[6544] Мьстиславъ изиде на ловы, разболеся и умьре; и положиша и у цьркъви святого Съпаса, юже бе самъ заложилъ: бе бо възьдано ея немь възвыше, яко на кони стоящю досящи.".

А про церковь Святой Богородицы написано, что заложил её Мстислав в 6530 (1022) г., а Никон только

Великый же Никонъ отъиде въ островъ Тьмутороканьскый, и ту обрѣтъ мѣсто чисто близь града, сѣде на немь. И Божиею благодатию въздрасте мѣсто то, и цьркъвь святыя Богородица възгради на немь , и бысть манастырь славьнъ, иже и донынѣ есть, прикладъ имый въ сий Печерьский манастырь. (ЖФП)


"взъградити" - воздвигнуть, построить (Срезн.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24192
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 30 апр 2009, 19:31

Согласно традиции, церковь, которая по каким-либо причинам была перестроена, освящалась второй раз.
Очевидно, Никон имел в виду это событие, иначе трудно объяснить пояснительный союз "бе бо" (потому что). Я понимаю это так, что Никон объяснял, почему, заложив церковь Богородицы, Мстислав был похоронен в церкви Спаса.

Исходя из летописи, вообще не может быть каких-либо разночтений: Никон сначала въздрасте мѣсто то, а уж потом и цьркъвь святыя Богородица възгради на немь, то есть не ранее 1068 г.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 30 апр 2009, 21:54

sasha a писал(а):Согласно традиции, церковь, которая по каким-либо причинам была перестроена, освящалась второй раз...
Вот и объясните, Александра, какое из слов "заложена" или "возвигнута" у Вас ассоциируется с "освящением":?:
За одно и приведите третье наименование "одноименной" церкви Богородицы в Тмуторокани... или додумайте почему такого НЕ могло быть :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24192
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 30 апр 2009, 23:50

Лемурий, идея тождества Бояна и Яна высказывается ещё в статье Людмилы Настенко-Капалет "Тайна вещего Бояна". Вот ссылка: http://www.day.kiev.ua/133676
Мне эта версия, правда, убедительной не кажется.
Насчет Вышаты, бежавшего с князем Ростиславом Владимировичем в Тмуторокань: а тот ли это Вышата, отец Яна, участник плачевнейшего похода на греков? Может быть, конечно, и тот: служил отцу, потом сыну... Но ведь ТОТ Вышата был ослеплён византийцами (и слепому ли пускаться в бега?) и едва ли достаточно молод для таких марш-бросков: двадцать один год прошел после той войны. Так что это отождествление кажется мне сомнительным. Хотя и не исключено, что Ростислав взял с собой пожилого и незрячего человека в качестве много испытавшего и мудрого "советника", на которого (учитывая проявленное им в походе исключительное самопожертвование, которое свидетельствует о нравственных качествах) можно было стопроцентно положиться... Вопрос интересный и дискуссионный.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение sasha a » 01 май 2009, 03:50

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Согласно традиции, церковь, которая по каким-либо причинам была перестроена, освящалась второй раз...

1) Вот и объясните, Александра, какое из слов "заложена" или "возвигнута" у Вас ассоциируется с "освящением":?:
2) За одно и приведите третье наименование "одноименной" церкви Богородицы в Тмуторокани... или додумайте почему такого НЕ могло быть :!:


1) "у цьркъви святого Съпаса, юже бе самъ заложилъ: бе бо възьдано ея немь възвыше , яко на кони стоящю досящи.".

Минуточку, а почему Вы думаете, что "въздано" (у Вас опечатка, в подлиннике без Ь после З) означает "воздвигнута"?
Согласно словарю Древнерусского языка под ред. Аванесова, это слово означает действие от глагола "въздати", который имеет следующие значения:
а) отдать, передать к-л ч-л.
б) возвратить ч-л к-л
в) возместить, воздать к-л за ч-л
г) в сочетании с некоторыми отвлеченными словами означает действие или состояние по значению слова.

Я понимаю это слово в значени "возместить" (ущерб), т.е. достроить стены уже после того, как они были порушены.

2) Обычно церкви получали "прозвища", чтобы можно было отличать их друг от друга. В Москве часто прибавляли названия улиц или характерных мест, на которых они стояли: "Никола, что на Кресце", "Спаса на Бору" или "Спаса на Рву" и т.д.

После того, как Мстиславова церковь была переименована в Спаса, храм построенный Никоном через 40 с лишним лет, не нуждался в уточняющем "прозвище". Все тмутараканцы и так знали, что в центре города стоит Спас, а за околицей - храм Богородицы.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Новый » 01 май 2009, 07:27

Добавлю ещё соображения насчет Остромира и Вышаты (отца Яна). То, что второй - сын первого, кажется мне ещё более сомнительным в свете того, что Остромир в 1054 г. (согласно Никоновской летописи) достаточно не стар и энергичен, чтобы идти походом на Чудь (оставим в стороне вопрос о том, погиб ли он в этом походе, - Карамзин заметил несоответствие этой датировки его гибели с тем, что в 1056-1057 ПО ЕГО ЗАКАЗУ выполнено знаменитое евангелие) , Вышата же этот (его предполагаемый сын) УЖЕ в 1043, одиннадцатью годами ранее, является воеводой (т. е. зрелым человеком, наверное, должен был быть уже тогда). Кроме того, Остромира - опять-таки, по Никоновской, - посадил в 1054 Изяслав: "...ПРИИДЕ Изяслав к Новугороду, и посади Остромира в Новегороде...". Т. е. естественнее всего (это не доказательство - просто такая интерпретация напрашивается) считать, что ПРИВЁЛ С СОБОЙ и посадил и что, стало быть, Остромир пришел из Киева. А Вышата уже в 1043 г. связан с Владимиром Ярославичем, княжившим в Новгороде к тому времени минимум девять лет... Правда, пишется, что воеводство было поручено Вышате Ярославом (сидевшим в Киеве), но Ярослав был с юности тесно связан с Новгородом, должен был хорошо знать тамошний контингент, и поэтому назначенный им человек - скорее всего именно новгородский "кадр".
В свете всех этих соображений мне кажется очень вероятным, что Остромир и ЭТОТ Вышата - люди, происходившие из разных городов и принадлежавшие к одному поколению. Тогда человек, бежавший в 1064 в Тмутаракань, - другой, более молодой Вышата. В пользу этой версии, кстати, говорит и сам факт пояснения под 1043-им годом "Вышате, Яневу отцу". Оно нужнее всего именно в том случае, если был некий тёзка...
И в целом насчет родословных (в том числе насчет гипотез о происхождении Добрыни и его потомстве). Конечно, ввиду скудости твёрдых сведений имеется большой соблазн, опираясь на идентичность или схожесть тех или иных имён, выстраиваить генеалогические цепочки и более подробные, чем в летописях, реконструкции происходившего. Но очень многое, к сожалению, высказывается на очень шатком основании и при этом с большей уверенностью, чем следовало бы. Самая масштабная реконструкция, кстати, дана в книжке Анатолия Марковича Членова "По следам Добрыни" (если напечатать имя автора и название, ссылка на неё сразу выскочит): работа очень интересная, в ней немало оригинальных мыслей, но не меньше, увы, и "фэнтезийности"... Вообще уверенно связывать Добрыню и Малушу с древлянами (поскольку "Малк Любечанин") не стОит. Вот содержащий соображения на этот счёт фрагмент моего давнишнего поста из другого раздела:
(начало цитаты) ...семейство Добрыни (а значит, и матери Владимира) - откуда оно происходило? Из Любеча (поскольку "Малк Любечанин"? Мне кажется более вероятным, что не оттуда, а из ЛЮБЕКА (северная Германия). Рассмотрим факты. Любеч - это древлянская территория. Малуша стала ключницей Ольги. Ключница - это не просто служанка, это доверенное лицо, у неё "ключи", т. е. доступ ко всему в доме: не к одним сластям, но и , скажем, к ядам... И, учитывая отношения, сложившиеся у Ольги с древлянами, мне лично трудно себе представить, чтобы именно древлянку она взяла на такую должность.
Далее, когда НОВГОРОДЦЫ (т. е. представители северной земли, с норманнами связанной, так или иначе, более прочих русских территорий) пришли к Святославу просить князя, ДОБРЫНЯ советует им "просите Володимера". Мотивы его ясны: и просто по-человечески хотел пристроить племянника, и понимал выгодность князя, который будет его креатурой... Но ведь просто "посоветовать" мало: происходи Добрыня из древлян, чего ради стали бы новгородцы его слушаться, кто он им такой? А они послушались... Значит, он в тех краях имел влияние (что повышает вероятность его северного происхождения). Кстати, в Иоакимовской летописи, в рассказе о походе Добрыни и Путяты на Новгород, сказано - правда, вскользь, - что Добрыня имел там дом. И жену, и ещё РОДСТВЕННИКОВ, которые в ходе смуты пострадали. (конец цитаты)
Есть ещё известная версия о тождестве Малка и Мала. В Иоакимовской Мал назван "сыном Нискининым", и напрашивается ассоциативно-звуковое сближение с "Никитичем" (об этом, в частности, Членов пишет). Но тогда - и если при этом Добрыня является сыном Мала, - "Никитич" не он сам, а его отец...
Я лично считаю, что выражение "Мал, сын нискинин" (с маленькой буквы - НЕ по ошибке) означает - просто и прозаично (когда-то уже об этом писал), - "сын худородной женщины": орфографически не совсем правильное именование, восходящее к прилагательному "низкий". Ведь "нискиня" - это, по форме, скорее всего, женский род: ср. "грекиня", "туркиня"...
Я отдаю себе, конечно, отчёт в том, что все эти мои соображения доказательной силы тоже не имеют. Всё, чтО любой из нас может (до тех пор, пока не найдется ещё что-либо документированное), - это приводить логические "за" и "против".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 03 май 2009, 08:59

Новый писал(а):мне кажется очень вероятным, что Остромир и ЭТОТ Вышата - люди, происходившие из разных городов и принадлежавшие к одному поколению. Тогда человек, бежавший в 1064 в Тмутаракань, - другой, более молодой Вышата...
О Русская земля, скольких сказителей ты воспитала (один Иероним фон Мюнхгаузен чего стоит)!

По совокупности истории про Яна Вышатича занимают в 1,5 раза больше места, чем летопись походов при Ольги и Святославе. Давайте разбирем их всех по порядку.

Древнейший Киевский Свод 1039 года в редакции 1073 года Никона (по материалам книги А.А. Шахматова "Разыскания о русских летописях" (1908) М.,2001 (вставку позднейшего редактора буду отмечать [...])

В лето 6551. Посъла Ярославъ сына своего Володимера на Грькы и въда ему вои мъногъ [а воеводьство поручи Вышате, отьцю Яневу], и поидоша къ Цесарюграду; и бысть буря велика и разби корабле Руси и къняжь корабль разби ветръ; и възяша кънязя въ корабль Ивань Творимирича, воеводы Ярославля; и вывьржени быша на брегъ числъмь 6000.
[ и хотящемъ пойти въ Русь, и не идяше съ ними никътоже от дружины къняжа. И рече Вышата: "азъ поиду съ ними". И выседе ис корабля къ нимъ, рекъ: "аще живъ буду, аще ли погыну, то съ дружиною". И поидоша, хотяще въ Русь.]
И бысть весть Грькомъ, яко избило море Русь, и посела цесарь, именьмь Мономахъ, по Русь олядии 14. Володимеръ же, въспятивъся изби олядия Грьчьскыя, и възвратишася Русь, въседавъшеся въ корабле свое.
[Вышату же яша съ извьржеными на брегъ, и приведоша я Цесарюграду, и слепиша Руси мъного. По трьхъ же летехъ, миру бывъшю, пущенъ бысть Вышата въ Русь къ Ярославу.]

А.А.Шахматов так комментирует этот отрывок:
§243. Приведу данные, обнаруживающие в рассматриваемой статье двух авторов... Выброшенные на берег воины Владимировы сели в корабли и вернулись в Русь. Следовательно, фраза эта находится в полном противоречии с последующим рассказом, где сообщено, что Греки схватили выброшенных на берег и отвели их пленными в Царьград....
...упоминание о воеводстве Вышаты останавливает на себе внимание ещё и потому, что воеводой Ярославовым назван ниже "Иван Творимирич:"и взяша князя въ корабль Ивань Творимирича, воеводы Ярославля"; итак, Вышата был одним из воевод - это объяснило бы нам значение его самоотверженного поступка. Но возникает новый вопрос: почему летописец в самом начале статьи сообщил о Вышате, причем сообщение это имеет смысл, будто Вышате было поручено главное воеводство? Разрешение выставленных недоумений вижу в предположении, что все три места, где говорится о Вышате: 1) место, где сообщено о воеводстве Вышаты, 2) рассказ о самоотверженном поступке Вышаты, 3) сообщение о судьбе выброшенных бурей на берег и предводительствуемых Вышатой, - что все эти три места вставлены позже в первоначальный текст рассказа. В пользу такого предположения говорит ещё и то, что Вышата назван отцом Яневым; современная или вообще близкая ко времени события запись не могла бы, конечно, дать Вышате такого именно определения, определения по имени его сына: Вышата был сам по себе лицом известным, и если бы требовалось отличить его от другого Вышаты, то современник назвал бы его по отцу...

Этот Янь несомненно тот самый, который в летописи упоминается ещё несколько раз; мы находим его под 1071 годом в качестве данщика Святослава ("дань емлющю Яневи, сыну Вышатину"), под 1089 в качестве Киевского тысяцкого, под 1093 в качестве Святополкова военачальника, под 1106 в качестве воеводы Святополча (в Ипат. и Соф. 1-й указано при этом его отчество: Вышатич), под тем же 1106 годом сообщается о его смерти и погребении в Печерском монастыре, причем летописец говорит, что он от него слышал многа словеса, "еже и вписахъ въ летописаньи семь, отъ него же слышахъ". Последнее обстоятельство наводит на предположение, что отмеченные вставки в рассказ о Владимировом походе на Греков обязаны своим появлением Яню, сыну Вышатину...


Интересно получается. В поход идет дружина Владимира Ярославича с воеводой Ярослава - Иван Творимиричем. 6000 воинов оказались без кораблей и их вызвался сопроводить Вышата "и хотящемъ пойти въ Русь, и не идяше съ ними никътоже от дружины къняжа. И рече Вышата: "азъ поиду съ ними".
Посланные Греками корабли были разбиты, однако вместо Руси воины под предводительством Вышаты оказались в Царьграде плененными и ослепленными (ксати, нигде не написано, что и Вышату ослепили: "и слепиша Руси мъного" , это не означает, что всех).
Далее про Яна ещё интереснее.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24192
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 03 май 2009, 09:19

sasha a писал(а):После того, как Мстиславова церковь была переименована в Спаса, храм построенный Никоном через 40 с лишним лет, не нуждался в уточняющем "прозвище". Все тмутараканцы и так знали, что в центре города стоит Спас, а за околицей - храм Богородицы.
Вот и ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. Мстислава захоронили в центре в Спаса, а Ростислава за околицей в Св. Богородице.

А вот по поводу "опечатка" - это к А. Шахматову. У него в тексте Древнейшего Киевского Свода 1039 года в редакции 1073 года так и написано: "Въ лето 6544... бе бо възьдано ея при немъ възвыше..." ( см. А. Шахматов "Разыскания о русских летописях" (1908) М.,2001, с. 427)

Как Вы, Саша, понимаете в таком случае текст с переводом (отдать, передать, возвратить, возместить, воздать) "при немь въвыше" :?:

Совершенно очевидно, что контекст иной.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24192
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 04 май 2009, 04:21

Гадать не будем. Обратимся к словарю Древнерусского языка под ред. Аванесова:
ВЪЗВЫШЕ - наречие от глагола ВЪЗВЫШАТИ (поднимать, делать более высоким)

Исходя из этого, на мой взгляд, фразу:
"и положиша и у цьркъви святого Съпаса, юже бе самъ заложилъ: бе бо възьдано ея немь възвыше , яко на кони стоящю досящи."

следует переводить след. образом:
"и положили его в церкви св. Спаса, которую сам возвел и затем надстроил (стены) так, что стоя на лошади можно рукой достать (до потолочных перекрытий).

Сравните:

В 1089 г. в Переяславле: "...с[вя]щена бы(с)[ть] ц[е]рк[в]ы с[вя]та(г)[о] Михаила (Переяславьская) Ефремо(м) митрополитомь тоя ц[е]рквы юже бе создал велику сущу. бе бо преже в Переяславли митрополья. и пристрои ю. великою пристроею".

Надеюсь, во втором случае не надо расшифровывать, что "пристроить пристрою" можно только к уже готовому зданию.
Пристройка приделов или трапезной требовала вторичного освящения храма. В те времена, когда возведение высоких зданий еще не достигло современного уровня инженерной мысли, готовые церкви падали довольно часто (по разным причинам. Алевиз Фрязин, к примеру, докладывал, что церковь рухнула оттого, что у возводивших ее русских мастеров раствор был некачественный). А раз церковь упала (да если еще и со смертельными случаями), то ее надо, отстроив, освятить еще раз, чтоб уж стояла и больше не падала.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 04 май 2009, 09:02

sasha a писал(а):Гадать не будем...Исходя из этого, на мой взгляд, фразу:
"и положиша и у цьркъви святого Съпаса, юже бе самъ заложилъ: бе бо възьдано ея немь възвыше , яко на кони стоящю досящи."
Тут, Саша, с Вами совершенно согласен.

Подытожим:
В Тмуторокани существовало мин. две церкви, заложенных Мстиславом:
- Спаса, в которой Мстислава и захоронили;
- Св. Богородицы, в которой захоронили Ростислава.

За неимением дополнительного имени к наименованию церкви Св. Богородицы можно с уверенностью говорить, что церковь Св. Богородицы Никона и церковь заложенная Мстиславом - это одна и та же Тмутороканская церковь Св. Богородицы, ставшая при Никоне центральной, именно в ней захоронили Ростислава.

Поступление (десятина), после прихода в Тмуторокань всеволожего посадника Ратибора 1079, поступала в кафедральный киевский Софийский собор.

Надпись на Софийском соборе о покрытии "Бояней земли" княгиней Всеволожей 70/700 гривен можно рассматривать как версию о записи внесения княгиней и представителями семьи Ярославичей клиру Софийского собора церковной десятины от дохода Тмуторокани.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24192
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 04 май 2009, 15:48

Простите, Лемурий, но Вы подытожили исключительно свои мысли, без учета тех соображений, которые я тут целую неделю излагаю, приводя аргументацию из источников.

Позвольте и мне подытожить:
- Мстислав заложил ТОЛЬКО ОДНУ церковь в Тмутаракани: Богородицы, которая стояла в центре города.
- после кап.ремонта, церковь Богородицы была заново освящена и переименована в честь Христа Спасителя (видимо, под обломками кровли церкви погибли люди, в таком случае требовался более могущественный покровитель храма).
- в церкви Спаса и был захоронен в 1036 г. Мстислав, которую он действительно самолично заложил.
- церковь Богородицы была построена Никоном ПОСЛЕ ОБРЕТЕНИЯ участка земли в удалении от города, очевидно, после второго переворота (1065 г.), когда с помощью Никона Ростислав был изгнан, а глеб посажен на стол. Эта церковь была освящена в честь Богородицы. В ней захоронили отравленного котопаном Ростислава (у меня такое подозрение, что Никон приложил руку к этому убийству: уж слишком подробно повествует он об этом эпизоде).

Замечание: на Тамани нет строительного материала - древесины, либо камня. Ракушечник для Мстиславовой церкви доставляли с соседнего берега. Я думаю, что Никон построил церковь Богородицы точно такую же, как в Печерском монастыре: его церковь была пещерной. То есть ее строительство (выкапывание) не могло занять много времени, и Ростислав был замурован в наспех выкопанной дыре.
Именно поэтому энтузиасты и профессиональные археологи не могут найти ее остатки.

Не понятно, зачем такие сложности и интриги с внесением десятины из Тмутаракани? Да еще с занесением в реестр на века?
Какое отношение княгиня Всеволжая имела к Тмутаракани? Почему десятина поступала сначала к княгине? Разве она правила Киевом? Где это написано?

На мой взгляд, все гораздо проще: княгиня покупала Боянью землю, поскольку она находилась рядом с КИрилловым монастырем. Княгиня расширяла его и перестраивала:

А дело в том, что в Киевской летописи 1179 года сказано: "...В то же лето приведе Святослав за среднего сына жену из Ляхов, Казимерну, во Филипове говенье... Того же лета преставися княгиня Всеволожая, приемше на ся черническую схиму, и положена бысть в Киеве, у святаго Кюрила, юже бе сама создала...". Отсюда автор Киевского Синопсиса сделал вывод, что Мария, дочь польского короля Казимира, приехав в Киев и выйдя замуж за Всеволода Чермного в 1179 году, умерла в том же году и была погребена в церкви, называемой Кирилловской, которую сама построила, т. е. строительство Кирилловской церкви приписывалось польской княгине Марии Казимировне. Учитывая, что Киевский Синопсис выдержал 25 переизданий, это ошибочное утверждение было принято многими серьезными исследователями. Однако еще в прошлом веке малоизвестный историк Крыжановский развеял это укоренившееся мнение: он обратил внимание на то обстоятельство, что Мария Казимировна приехала в Киев "во Филипове говенье" — в ноябре. Год тогда начинался в марте, следовательно, до конца 1179 года оставалось тогда всего три месяца. За такое короткое время невозможно построить большую каменную церковь. Но главное несоответствие состоит в том, что в 1171 году в Киевской летописи уже упомянута Кирилловская церковь — а уж если этот храм существовал в 1171 году, то никак не мог быть построен (еще раз) восемь лет спустя только что приехавшей Марией Казимировной. Значит, речь идет о другой Марии.

...В 1146 году скончался князь Всеволод Ольгович, и у Татищева читаем, что кроме многочисленных жен (наложниц) никто о нем не заплакал, а киевляне вздохнули с облегчением. Всеволод был похоронен в Вышгородском Борисо-Глебском соборе, потому что Кирилловская церковь еще не была достроена. И вот здесь уже стоит вспомнить о супруге Всеволода Ольговича — Марии Мстиславовне, которая во вдовстве пережила своего мужа на 33 года. Скорее всего, именно она после скоропостижной кончины Всеволода достраивала Кирилловский собор, и в летописи об этом говорится: "юже бе сама создала". Но Мария Мстиславовна именно ДОСТРОИЛА храм — в противном случае, в летописи за 1167 г. монастырь бы назывался не Всеволодовым, а Марииным...

Подробнее: И.Марголина. Кто основал Кирилловский храм?
http://telegrafua.com/288/history/5047/
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 04 май 2009, 17:43

sasha a писал(а):Замечание: на Тамани нет строительного материала - древесины, либо камня. Ракушечник для Мстиславовой церкви доставляли с соседнего берега. Я думаю, что Никон построил церковь Богородицы точно такую же, как в Печерском монастыре: его церковь была пещерной.
Чуть позже отвечу подробно, только скажите когда "печера" стала Киево-Печерским монастырем и когда при нем построили первую церковь?

т.е. Вы хотите сказать, что бывшему митрополиту, приехавшему в Тмуторокань, дали "печеру", как "знатному землекопу", а потом пришли к нему просить поставить на княжение сына Ростислава - Глеба?
Причем "знатный землекоп" ещё сумел натаскать камней с соседнего берега на целую церковь Св. Богородицы да ещё такой высоты, что "посмеивался" на церковью Спаса, до крыши которой с седла коня достать можно.

Скажем "мягко": очень МАЛОВЕРОЯТНО.

А вот то, что ему предоставили на тот момент церковь, которую уже заложил Мстислав, а Никон её только достроил - наиболее правдоподобно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24192
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 04 май 2009, 18:04

sasha a писал(а):Не понятно, зачем такие сложности и интриги с внесением десятины из Тмутаракани? Да еще с занесением в реестр на века?
Какое отношение княгиня Всеволжая имела к Тмутаракани? Почему десятина поступала сначала к княгине? Разве она правила Киевом? Где это написано?
Кто приехал в Тмуторокань в 1079 г.? Всеволожий посадник Ратибор (см. выше цитату из Присёлкова о том, что до этого времени в Тмуторокани не было епископии). Церковную десятину платили владельцы земли. В данном случае десятину должен был платить Всеволод. Почему же он не мог это сделать через свою жену? Зачем для этого ему надо было быть киевским князем?

1179 не увязывается с палеографией купчей 1068-1091 гг.

И откуда ВДРУГ в Ваших "итогах" появилась церковь Христа Спасителя, которая не упомянута ни в одной из дошедшей до нас летописи событий XI в, да ещё после землетрясения и гибели людей...?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24192
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 04 май 2009, 20:15

Лемурий, одно из двух: либо я не умею объяснить, либо Вы не читаете моих постов, проглядывая их одним глазом.

1) первая церкв (пещерная) в КИево-печерском монастыре была построена между 1051 и 1061 гг:

Основателем пещерного затворничества на месте будущей обители летописец называет священника Илариона, выдающегося подвижника и богослова, служившего в церкви Двенадцати апостолов в киевском предместье Берестове. Иларион избрал для молитвенного уединения живописный холм неподалеку от Берестова и подобно первым христианским подвижникам, ископав в нем двухсаженную пещеру, затворялся в ней для молитвы. Выдающийся церковный и государственный деятель, духовник Ярослава Мудрого, Иларион в 1051 году стал первым русским по происхождению митрополитом. По избрании его на Киевскую кафедру пещерка в Берестове опустела. В том же году в ней поселяется вернувшийся с Афонской Горы преподобный Антоний Печерский, положивший здесь начало монашескому деланию. Именно это дату – 1051 года, Нестор Летописец указывает как год основания пещерной обители.

Благочестие святого Антония привлекло в его пещеру последователей, в числе которых был и преподобный Феодосий, ставший впоследствии настоятелем монастыря и первоначальником общежительного монашества на Руси. Ученики Антония, поселившись подле него в пещере, ископали для себя новые келии, соединив их коридорами. В пещерах были устроены и первые храмы. Десять лет спустя, когда число братии достигло двенадцати человек, преподобный Антоний, всегда стремившийся к уединению, удалился на другой холм, где выкопал для себя новую пещеру, положив таким образом основание комплексу пещер, названных впоследствии Ближними (или Антониевыми). Первоначальные пещеры получили название Дальних (или Феодосиевыми).

http://www.lavra.ua

Поскольку к 1060-м гг. в Ближних пещерах уже существовали подземные церкви (существуют до сих пор, лично я в них побывала пару лет назад), то нет ничего удивительного в том, что в Тмутаракани Никон также соорудил подземный храм в честь БОгородицы. В нем и был захоронен отравленный князь Ростислав.
Это было вызвано морально-этическими соображениями. Поскольку в Тмутаракани княжил Глеб, изгнавший Ростиславас помощью Никона. Свергнутый князь-узурпатор не мог быть похоронен в центральном соборе столицы Тмутараканского княжества.
Его тело погребли на нейтральной территории - в пещерной церкви Тмутараканского монастыря.

Нигде не сказано, чтобы Никон НАДСТРАИВАЛ церковь. Это Ваша личная фантазия.

2) мне странен Ваш вопрос по поводу Спаса. Что Вы понимаете под Спасом?
На всякий случай: подсказка

Тропарь, глас 2

Пречистому Твоему образу покланяемся, Благий, просяще прощения прегрешений наших, Христе Боже, волею бо благоволил еси плотию взыти на Крест, да избавиши яже создал еси от работы вражия. Тем благодарственно вопием Ти: радости исполнил еси вся, Спасе наш, пришедый спасти мир.

3) Княгиня покупала Боянову землю будучи вдовой. У меня нет сведений, что Тмутаракань была отписана ей супругом по завещанию. А у Вас?
При жизни князя десятина бы шла от самого князя. Мне не известно ни одного случая, чтобы десятину оплачивала жена при живом муже. А ВАм?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 05 май 2009, 18:38

sasha a писал(а):Нигде не сказано, чтобы Никон НАДСТРАИВАЛ церковь. Это Ваша личная фантазия...
Великый же Никонъ отъиде въ островъ Тьмутороканьскый, и ту обрѣтъ мѣсто чисто близь града, сѣде на немь. И Божиею благодатию въздрасте мѣсто то, и цьркъвь святыя Богородица възгради на немь , и бысть манастырь славьнъ, иже и донынѣ есть, прикладъ имый въ сий Печерьский манастырь. (ЖФП)

Завтра, Саша, напишу подробно.

т.е. бывшего митрополита, говорите, вновь в "землекопы" и "цьркъвь святыя Богородица възгради" по-Вашему это "печера освященная"... :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24192
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17