Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 07 янв 2019, 12:56

Mitus писал(а): - идём по ссылке на активное слово троп, попадаем в Велесов внуче и ничего там про "троп" не находим. Что такое "гласы, именуемые тропами" ?

А так?

:arrow: НГ: Гласы, именуемые тропами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Mitus » 07 янв 2019, 15:18

Лемурий писал(а):А так?

:arrow: НГ: Гласы, именуемые тропами.
- так можно обсудить. Боянъ по словам Автора СПИ рыскал к тропу троянову. А кто у Вас Троян? А он у Вас предок скифов Таргитай поэтому византийские образцы Бояну не подходят.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 07 янв 2019, 16:15

Вещи Трояни - это тысячелетия язычества. Никакой связи со скифами НЕТ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Mitus » 07 янв 2019, 18:42

Лемурий писал(а):Вещи Трояни - это тысячелетия язычества. Никакой связи со скифами НЕТ.
- о как? новое прочтение? А как же без Таргитая обосновываете? Боян рыскал к языческому тропу?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 07 янв 2019, 21:57

Вы просили ссылку про гласы = тропы. Увидели, что они посвящены Юпитеру, Аполлону, Венере, Меркурию и др.? Пользовались ими песнотворцы старого времени = гимнографы периода Устава ВКЦ? Пользовались, свивая краестрочия слав сего времени в акростих для технического оформления канона. Автор Вам описал полный процесс работы гимнографа первых христиан «работников одиннадцатого часа», только не назвал, а Вы никак не догадываетесь о ком он писал метафорой.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Mitus » 08 янв 2019, 12:31

Лемурий писал(а):Пользовались ими песнотворцы старого времени = гимнографы периода Устава ВКЦ
- даже не вопрос, - точку я тут оставил, то есть принимаю как факт, что пользовались. Тогда ключом будет понимание того, что века трояновы - это тысячелетия язычества. Пусть так. Как язычество выводится из слова "трояни" ?
Mitus писал(а):А как же без Таргитая обосновываете?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 09 янв 2019, 09:23

Очень просто выводится. Представьте себя на месте клирика, чей монастырь построен на месте Трахтемировского городища, посвящённого отцу трёх сыновей (=Трояну). Спросите у краеведа как у них «отец трёх сыновей» сейчас называется. Так вот для клирика из Заруба (Трахтемировский монастырь): Были тысячелетия Трояна (= языческий период), настали лета Ярослава Мудрого - первого христианского князя, на месте капищ стали строить монастыри.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение краевед » 13 янв 2019, 23:37

Лемурий писал(а):Очень просто выводится. Представьте себя на месте клирика, чей монастырь построен на месте Трахтемировского городища, посвящённого отцу трёх сыновей (=Трояну). Спросите у краеведа как у них «отец трёх сыновей» сейчас называется. Так вот для клирика из Заруба (Трахтемировский монастырь): Были тысячелетия Трояна (= языческий период), настали лета Ярослава Мудрого - первого христианского князя, на месте капищ стали строить монастыри.


Уважаемый Лемурий, к своему стыду, даже не знаю, как сейчас у нас называют отца трёх сыновей. Если Вы имеете ввиду словарное упоминание, что отец трех сыновей именовался "трояном", то такое выражение мне не встречалось. Даже если и существовало раньше, то постепенно вытеснилось из употребления.
То, что певец Боян, не язычник, а христианин, видимо, не подлежит сомнению. т.к. автор "Слова" христианин и не мог сравнивать себя с Бояном - язычником. Это явный намек на то, что и Боян христианин по вероисповеданию. По этому совершенно справедливо заключение, что: "На Бояна "похож" и персонаж гимнографии Роман Сладкопевец, в руках которого мы видим гусли, уподобленные псалтыри.
Серегина Н.С. "Слово о полку Игореве" и русская певческая гимнография XII в., М., Памятники исторической мысли, 2011, С.210
В этом ключе весьма интересна трактовка одного из наиболее "темных" мест "Слова" относительно речи Бояна и Ходыны, предложенная С.Л. Николевым, предположившем, что Боян - певец 11 в., а Ходына - певец 12 в., которые пели и тот и другой при Святославлях, но разных, и которых отделяло друг от друга столетие:
"Толкование Ходына как имени собственного принадлежит И.Е. Забелину(1894). Идея
о том, что Ходына ‒ авторская сфрагида принадлежит А.Г. Степанову(1961). И.Д. Тиунов
(1950) перевел данный фрагмент как «Сказали Боян и Ходына, Святославовы
Песнетворцы, песнетворцы о старом времени Ярославовом– Олеговом, великокняжеские
любимцы». В дальнейшем гипотеза о Ходыне ‒ авторе «Слова» развивалась А.Ю.
Черновым (1986). Конъектура реко[ста] не обязательна, поскольку рекъ в препозиции
может относиться и к двум лицам ‒ впрочем, форма реко[ста] рифмуется со стараго. В
форме двойственного числа, по-видимому, стоят Святъславля пѣснотворьца(т. е. Боянъ и
Ходына), а стараго врѣмене Ярославля Ольгова коганя ‒ соподчиненные родительные
падежи (ср. комментарий в Николаев 2014: 100‒102, где хоти анализировалось внутри
этой цепочки).
Благодаря тому, что прилагательное Святъславль может значить как‘принадлежащий
Святославу’, так и ‘принадлежащий Святославам’, автор (Ходына?) соединил в одной
фразе Бояна, жившего вXI в. при Святославе Ярославиче, и Ходыну, жившего вXII в. при
Святославе Всеволодовиче ‒ оба они была песнетворцами, но при разных Святославах.
По-видимому, изречение принадлежит Бояну, а добавление про Игоря ‒ Ходыне".
Николаев С.Л. Рекъ Боянъ и Ходына. Заметка о самом "темном" месте "Слова о полку Игореве", 2015
В этом случае цепочка, предложенная Н.С.Серегиной - Роман Сладкопевец - Боян, может быть продолжена именем Ходыны, поэта 12 в.
Возможно, неспроста автор "Слова" направляет Игоря к Богородице Пирогощеи, идущего к храму за прощением своих грехов. Вполне может быть, автор "Слова" мог быть как то связан с храмом Богородицы Пирогощеи, служить в нем, а икона Пирогощая, привезенная из влахернского монастыря, где одно из центральных мест занимает изображение Романа Сладкопевца может служить намеком, что автор "Слова" мог быть не только монахом, но и носить имя Роман. Ведь мы точно не знаем, посещал ли Игорь на самом деле храм Богородицы Пирогощеи. Это известно только по "Слову". Но, это лишний раз убеждает, что упоминание Богородицы Пирогощеи может быть в большей степени связано с автором "Слова". нежели с Игорем.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 14 янв 2019, 00:43

Уважаемый краевед, разве Вы не название «отца трёх сыновей» так:

Изображение Изображение
Гринченко Б.Д. Словарь украинского языка, т.4, Киев, 1909, с. 288

Евгений Беляков из Крыма такое значение знал и не раз слышал.

Что касается работы С.Л.Николаева (2015) о Ходыне, то на него оказало влияние общение с А.Ю.Черновым, который ещё в 2007 писал на НГ:

Андрей Чернов писал(а):А текст после догадки И. Е. Забелина, понявшего что тут правильное двойственное число, переводится так: "Сказали Боян и Ходына, оба Святославовы песнотворцы, <певцы> старого времени Ярослава и Олега, оба государевы любимцы..."

Затем в 2008, споря с Вашим визави:

Андрей Чернов писал(а):Здесь же всё налицо: когда двойственное число ушло из языка, оно и перестало пониматься как «сказали двое»; потому второе имя Ходына было разрушено на бессмысленное «ходы на». Но механически переписчик дважды сохранил в этой фразе форму двойсвенного числа, и потому в 1894 году историк Забелин восстановил имя Ходыны. Далее работали Тиунов и Степанов. Потом Чернов и Анна Дыбо (лингвист). Ну и т. д. (История вопроса изложена в моей заметке, ссылка: http://chernov-trezin.narod.ru/Hroniki.pdf). Тут с. 171 и далее.


Так вот НЕТ никакого двойственного числа в слове «пѣ[с]творь[ц]»:

Надо также иметь в виду, что в одном слове могут быть отмечены и два сокращения; такой прием применен в следующих словах поэмы:
1) ,,пѣ[с]творь[ц]", которое в первом издании раскрыто неполностью как „пѣстворца" вместо „пѣснотворца", и 2) „Стъслав[л]", раскрытое как „Святъславля". Падежное окончание слова устанавливается здесь в зависимости от контекста. Первое слово можно понять и как „пѣсно-творец" и как „пѣснотворца", второе — как „Святославль" и как „Свято-славля", „Святославлю" и т. д. Следовательно, здесь неверное раскрытие сокращения могло повлечь за собой ошибочное понимание текста....
---------
М. В. Щепкина. Замечания о палеографических особенностях рукописи «Слова о полку Игореве». (К вопросу об исправлении текста памятника)// ТОДРЛ, М.-Л., 1953, т. 9, с. 12
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение краевед » 14 янв 2019, 23:25

Уважаемый Лемурий, трудно согласиться с мыслью. что лингвист такого уровня, как С.Л.Николаев мог попасть под влияние кого-либо из исследователей "Слова", в данном случае А.Чернова, без достаточных на то оснований. Значит для лингвиста мнение А.Чернова выглядит достаточно обоснованным, если С.Николаев его развивает в своих работах по лингвистическому разбору текста "Слова". Странно сама по себе выглядит фраза "Слова", в которой события конца 12 в. вдруг воспеваются Бояном, жившим в конце 11 в. - упоминание о песнотворце или песнотворцах старого времени идет сразу же после разговора Кончака и Гзы, а далее уже речь идет о прибытии Игоря в Киев и его возвращения обратно в Новгород-Северский, едущего по Боричеву узвозу с заходом в храм Богородицы Пирогощей. В этом случае совершенно неясно, почему автор "Слова" упоминает Бояна, жившего по крайней мере за сто лет до событий похода Игоря 1185 г., описываемых в песне. Если же речь идет не о двух певцах - сказителях, то под Бояном автор "Слова" мог подразумевать себя, скрыв в имени своего предшественника свое имя.
В таком случае возможна и другая разбивка текста: "Рекъ Боянъ (бо Янъ) их оды на свято, славля песнотворца стараго времени Ярославля, Ольгова коганя хоти". Автор "Слова" как высокообразованный поэт своего времени мог хорошо знать не только литературу Византии, но и античную. Среди произведений античных авторов был хорошо известен такой жанр древнегреческой литературы как ода, который в переводе с греческого обозначало песнь: "О́да (от др.-греч. ᾠδή < ἀοιδή «песнь»)".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ода
Наиболее известным сочинителем од в античное время был древнегреческий поэт Пиндар, чьи песни были посвящены восхвалению победителя состязаний. Вполне возможно, древнерусский автор мог взять за основу построение од Пиндара, облекая их в новую форму повествования.
Интересно, что сама форма содержания Од Пиндара состояла из стихов - эпиникий, в которых прославляя какое либо лицо Пиндар в самом начале своих произведений совершал экскурс в прошлое прославляемого, приводя его родословную, что мы замечаем и в "Слове", когда упоминаются князья - предки Игоря. В Эпиникиях Пиндара составные части произведения не имели строгой взаимосвязи друг с другом, неожиданно прерываясь рассказами о давно прошедших событиях, связанных с предками героя песни, вновь возвращаясь к прославлению героя сказания. Опять же такое построение песни - оды находим и в "Слове", в котором современные автору события похода Игоря прерываются экскурсами в прошлое, описывая события, связанные с предками Игоря. Как пример, упоминание про деда Игоря Олеге Святославиче, чье имя стало родовым для ряда князей черниговского княжеского дома.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 15 янв 2019, 08:17

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, трудно согласиться с мыслью. что лингвист такого уровня, как С.Л.Николаев мог попасть под влияние кого-либо из исследователей "Слова", в данном случае А.Чернова, без достаточных на то оснований. Значит для лингвиста мнение А.Чернова выглядит достаточно обоснованным...

Уважаемый краевед, мне удалось по этому поводу обсуждать это «темное место» и с Андреем (НГ) и с Сергеем Львовичем (academia,edu). А.Чернов ссылается на Забелина, С.Л.Николаев утверждает, что Ходына личное имя, а не прозвище. Ваш же оппонент им обоим доказывал, что внимание надо обращать на род. падеж. всех слов в цепочке:

Надо также иметь в виду, что в одном слове могут быть отмечены и два сокращения; такой прием применен в следующих словах поэмы:
1) ,,пѣ[с]творь[ц]", которое в первом издании раскрыто неполностью как „пѣстворца" вместо „пѣснотворца", и 2) „Стъслав[л]", раскрытое как „Святъславля". Падежное окончание слова устанавливается здесь в зависимости от контекста. Первое слово можно понять и как „пѣсно-творец" и как „пѣснотворца", второе — как „Святославль" и как „Свято-славля", „Святославлю" и т. д. Следовательно, здесь неверное раскрытие сокращения могло повлечь за собой ошибочное понимание текста....
---------
М. В. Щепкина. Замечания о палеографических особенностях рукописи «Слова о полку Игореве». (К вопросу об исправлении текста памятника)// ТОДРЛ, М.-Л., 1953, т. 9, с. 12

Нельзя разделять выделенные слова, они все в род. пад., ед. ч.

    Рекъ Боянъ [Иларион по 28.03] и ходына [от ходити] святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова: «Коганя хоти, тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы»
Это единственно правильное деление.
1. Рекъ - относится к ОДНОМУ говорящему в прошедшем времени, именно Иларион в СЗБ назвал Владимира и Ярослава каганами и хоть (=любимая супруга) кагана Ярослава Ингигерда (Ерина из СЗБ) присутствовала при произнесении им «Слова о Законе и Благодати».
2. «пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова» все слова в род.пад., т.е. их нельзя разделять. Благодаря находке Усердца и единственное место в котором сомневался, называли ли Илариона святым, нашло своё подтверждение.

Что касается Ходыны, то С.Л. сперва согласился, что оно образовано скорее всего от глагола «ходити», но затем, начал доказывать, что это личное имя. У Вас же есть доступ в academia.edu, можете пройтись по ветке обсуждения.

Среди древнерусских имён Ходына нет, есть Ходыка (Тупиков (1903:415). Что же касается большого количества имён у одного человека, то и это находит подтверждение:

Боян = Иларион (по общему дню поминовения), а Ходына (от ходити) замена имени Никона Великого, исходившего Русь вдоль и поперёк, можно считать прозвище, данное Никону Автором.
Первое имя (Иларион) монашеское, второе (Никон) схимническое.
Сравните Иван Грозный:
Иван - это имя каноническое, Парфений - крестильное, Иона - схимническое, а Грозный - прозвище.

:arrow: Успенский Б. А. , Успенский Ф. Б. Иноческие имена на Руси. — М. : Институт славяноведения РАН ; СПб. 2017 гл. IV. Изменение имени при пострижении в великую схиму
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Mitus » 15 янв 2019, 08:34

разрешите ложку дёгтя положить:
краевед писал(а):Игоря к Богородице Пирогощеи, идущего к храму за прощением своих грехов.
- Богородица грехов не отпускает, она помогает человеку вымолить прощение у сына.
краевед писал(а): икона Пирогощая, привезенная из влахернского монастыря
- да ничего подобного. Во Влахернах Одигитрия и Оранта а с Пирогощею привезли ЕЛЕУСУ ВЛАДИМИРСКУЮ. ............
краевед писал(а):Ведь мы точно не знаем, посещал ли Игорь на самом деле храм Богородицы Пирогощеи. Это известно только по "Слову". Но, это лишний раз убеждает, что упоминание Богородицы Пирогощеи может быть в большей степени связано с автором "Слова". нежели с Игорем.
- а вот это Вы хорошо предположили. Спасибо за идею. .......
краевед писал(а):трудно согласиться с мыслью. что лингвист такого уровня, как С.Л.Николаев мог попасть под влияние кого-либо из исследователей "Слова", в данном случае А.Чернова, без достаточных на то оснований.
- ? жаль нельзя мне смайлики ставить. Я к тому, что плюньте и разотрите авторитеты, а возьмите учебник в руки, я-то свои уже три раза поменял изодранные до дыр.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 15 янв 2019, 08:41

краевед писал(а):Наиболее известным сочинителем од в античное время был древнегреческий поэт Пиндар...

Самое время, уважаемый краевед, вспомнить мою статью по Автору СДЗ, с кем его сравнивал Псевдо-Даниил:

    LI. Княже мои, господине! Азъ есмь ни ΘеоΘраста, ни Пинидры, египетстии мудрецы, ни Θиликамиды, аΘиниистии мудрецы. Аще есмь не мудръ, но в премудрых ризу облачихся, а смысленых сапоги носилъ есмь. ( "Послание (Моление) Даниила Заточника Чудовский список)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Mitus » 15 янв 2019, 09:11

Лемурий писал(а): Рекъ Боянъ [Иларион по 28.03] и ходына [от ходити] святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова: «Коганя хоти, тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы»

Это единственно правильное деление.
- в обоих списках СПИ-18 читаем: "пес(но)творца" - род. п. ед. ч. ИЛИ им. и вин. падеж двойственного числа. Нет проблем сказать: ГОВОРИЛ Боянъ и Ходына Святославовы два песнотворца старого времени Ярославова. ДР-рус. синтаксис позволяет сказать и так "ГОВОРИЛ БОЯН И ХОДЫНА". Если пытаться поставить "песнотворца" в род. падеж и ед. число, то придётся Святъславля поделить: рекъ боянъ и ходына святъ славЛЯ песнотворца старого времени ярославова. Почему "славЛя" ? Зачем Ходына его славит? Кто этот 3-й песнотворец? Я к тому что нелепое это оправдание Щепкиной совершенно нелепо
Лемурий писал(а):) ,,пѣ[с]творь[ц]", которое в первом издании раскрыто неполностью как „пѣстворца" вместо „пѣснотворца",
- в 1800 неполностью а в Е-списке полностью и ЧТО С ТОГО? В чём тут ошибка которая на Святславля повлияла ??? Да пусть она хоть наизнанку тут вывернется, чего она явно не смогла.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Сообщение Mitus » 15 янв 2019, 09:25

Говорил Боян и Никон-Ходына свят, когда прославил (славЛЯ - причастие на -л ?) песнотворца старого времени Ярославова. - это не моя версия просто пытаюсь совместить несовмещаемое.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1