Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение sasha a » 27 окт 2009, 23:36

Ну, и... Где перевод :?:


Уважаемый Лемурий, на литературный перевод не замахиваюсь по причине ленности. Простите великодушно.


Кстати, благодаря Вашей критики пересмотрел перевод строки:
"Грозы твоя по землямъ текутъ, отворяеши Кіеву врата, стрѣляеши съ отня злата стола салтани за землями..."

Речь идет, действительно, не о торговых пошлинах


Рада, что Вы вняли голосу женской логики. :lol:
Развиваю свою мысль далее.
Поскольку речь в отрывке идет о международном авторитете Ярослава, основанном на военном превосходстве армий короля и султана, то следует в этом же ключе рассмотреть те примеры, которые приводит Автор иллюстрируя мощь князя:
- "железные полки" (т.е. прекрасно вооруженные и экипированные войны)
- флот (количеством судов превосходит противника, т.к. может "рядить" до Дуная)
- нечто мечущее бремена под облака (орудия, обладающие большей метательной силой)

Любопытна еще фраза "стрѣляеши съ отня злата стола Салтани за землями". В контексте данного отрывка она означает, что Ярослав обладал более современным оружием, чем турецкий султан.
Последний раз редактировалось sasha a 28 окт 2009, 00:41, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение sasha a » 28 окт 2009, 00:38

Фантазии кабинетных мыслителей XIX века уже никого не интересуют - нам нужно оригинальное свидетельство!



Не будем уподобляться нашему китайскому культурному революционеру и плясать на могилах "кабинетных мыслителей" Карамзина, Костомарова, Бестужева-Рюмина, Шереметева и др. Спишем его нервозность, негативные эмоции и плохие манеры на последствия рисовой диеты.
У нас нет никаких моральных прав обвинять Мейера в недобросовестности, поскольку его источников никто из здесь присутствующих в глаза не видел. Поэтому предлагаю разобраться спокойно, без воплей бесноватых и битья посуды.

Древние и средневековые авторы на протяжении 8 с лишним сотен лет с удивительным упорством указывают различные даты, географические точки и даже конкретные имена изобретателей пороха.
По Мейеру:
660 г. турки приписывают к этому году изобретение пороха
846 г. Марк Грек (Marcus Graecus) дает рецепт пороха 6 частей селитры, 2 части серы, 2 части угля.
1220 г. Роджер Бекон указывает состав пороха
1250 г. Бертольд Нигер изобрел порох из ртути, селитры и серы
1280 г. Альберт Великий дает уже несколько рецептов пороха.
1320 г. этот год в немецких старинных хрониках называют годом изобретения пороха Бертольдом Шварцем
1340 г. в Аугсбурге есть пороховая мельница
с этого года во многих городах стали появляться пороховые мельницы, порохов торгуют в Нюрберге
1360 г. Paulus Laugius говорит, что в этом году изобретен порох
1380 Полидор Виргилий отности к этому году изобретение пороха
1400 г. в Швеции знают приготовление не только пороха, но и селитры.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Scaevola » 28 окт 2009, 01:17

sasha a писал(а):С таким же успехом и всех нынешних исследователей Китая или истории вооружения можно обвинить в том, что рассуждают они "с чужих слов", ибо живут в нынешнем столетии. :D

Нынешние исследователи владеют древним литературным китайским языком и работают с подлинными документами той эпохи, которую изучают. Кроме того, имеют привычку подолгу жить в Китае и на месте изучать подлинные предметы :P
Уважаемый Scaevola, Вы добровольно взяли на себя высокую миссию консультанта, т.е. третейского судьи, человека беспристрастного и КОМПЕТЕНТНОГО. Пожалуйста, соответствуйте своему званию и с честью несите светоч знаний в наши ряды.

В ранг третейского судьи судьи возвели меня Вы в своих мыслях. Я здесь появился в качестве эксперта по огнестрельному оружию. И несу сюда всю тяжесть и мощь артиллерии, какую в состоянии осилить
:D 8)
Жду от Вас объективного обзора упомянутой работы Фоссия. Убедительная просьба: не спешите объявлять его источники мифическими, если они лично Вам неизвестны.

Ещё раз - Фосс в источники по Китаю не попал. Я не спесив, мне достаточно мнения китаистов-профессионалов. Уверяю Вас - за 349 лет со дня выхода Фоссовой книги, у них было время разобраться в её ценности :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Scaevola » 28 окт 2009, 01:37

Дайчин-баатар писал(а):А там окажется некорректный перевод. Это 100%! Как только касается нелепостей в старых переводных изданиях - это сингал лезть в первоисточник на языке оригинала. Сколько распространенных ошибок это уже устранило!

Ага! Именно некорректный перевод и вылезет! :twisted: + мои 100% :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Scaevola » 28 окт 2009, 01:46

Дайчин-баатар писал(а):Считается, что у Сарагосы в конце XII в. арабы использовали огнестрельное оружие - но вопрос в том, что отождествление его с известной из позднейших источников оружием мадфа, из которого стреляли снарядом бондок призведено в XIX веке и ход мыслей автора идеи отождествления неизвестен.

Хотя, если его отождествление правильное, то мадфа - это ручница, а бондок ("орех") - пуля.

Тем не менее, последствий это применение загадочного оружия в Европе почему-то не имело до XIV века.

Я воспользовался сведениями из новой книги Ефимова и Рымши "Оружие Западной Европы XV-XVII вв. Арбалеты, артиллерия и т.п." Книга превосходная, с моей точки зрения. Там, кстати, указывается, что в Испании находились единственные в Европе месторождения природной калиевой селитры.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Дайчин-баатар » 28 окт 2009, 08:30

1055. По словам Фоссия, около этого времени существуют в Китае медные и железные орудия, весьма красиво отделанные.


Фоссий ничего не знал и писал чистой воды отсебятину. Это 1660 г. (как следует из текста Мейера) - тогда о Китае знали только, что он есть. Никаких знаний по его истории, которым можно доверять, европейцы еще не получили. Проверить легко - его бред о первых китайских императорах не соответствует ничему.

Иезуитская миссия в Китае уже действовала, но ее исследования по истории страны - это дело будущего. А пока они всякими механическими чудесами пытались убедить китайцев в преимуществах христианской веры - не более того.

Поэтому "свидетельствам" Фоссия верить нельзя. Особенно рассказам о "железных орудиях" - чугунных пушек тогда не делали, кованых тоже. Их вообще, даже в XVII в. предпочитали лить из меди - пластичнее и легче обрабатывается. Скорее всего, до него дошли сведения о тепао (железный снаряд, который, из-за неоднозначности иероглифа пао, можно перевести и как "орудие", и как "снаряд") и чжэньтяньлэй (также железные бомбы). Стрельба тепао прекрасно изображена на свитке "Моко сурай экотоба" (японский свиток XIII века о монгольском вторжении в Японию) и документирована синхронными японскими источниками. Прекрасно видно, что и как - изображение разрыва снаряда, выпущенного из катапульты уже давно изучено всеми серьезными учеными.

В 1660 г. этого не знали.

1232. В войне против Китайцев, Татары действуют из огнестрельных труб (Feuerröhre), под названием Пау. - 2. Китайцы защищаются снарядами, подобны ракетам и бомбам.


Немецкое "огненная труба", указанное у Мейера - это отсебятина. А указание на пао - истина. Это были катапульты, метавшие зажигательные снаряды. По тактическим (не техническим!) соображениям, если катапульты метали огненные снаряды, их могли назвать хопао (огненные катапульты), если из них же метали простые снаряды из камня - то просто пао. Но это деление соблюдалось не всегда и 99% упоминаний - это просто пао.

1389. Русским известно огнестрельное оружие. В летописях сказано: ввезены в Россию "из земли Немецкой арматы и стрельба огненная..."


Да, есть такая версия, что русские пушки, примененные в 1382 г. в Москве, были трофеями, взятыми в 1377 г. в Волжской Булгарии воеводой Боброком. А поступление пушек "из земли Немецкой" произошло в 1389 г. через Тверское княжество.

Лемурий писал(а): Вопрос к Вам как к признанному специалисту по Китаю: Если китайский порох к 1200 году был известен уже более 600 лет, то где он применялся :?:


Ну, не стоит преувеличивать :oops:

Порох - продукт алхмической лаборатории, получился как побочный результат поиска эликсира бессмертия. Долгое время, как селитросодержащий препарат, использовался как ингридиент в медицине. С Х века - в дефлагирующих боевых смесях.

Его бризантное действие было настолько слабо, что оболочка первых пороховых снарядов делалась из плотной проклееной бумаги. Зато объекты зажигал он достаточно эффективно, а тушить такую, по меткому выражению С.А. Школяра, "фонтанирующую гранату" было рискованно - все равно взрывалась, пусть и не очень сильно. Но руки искалечить вполне могло.

Лемурий писал(а): Ведь в "пламенном роге" применялась именно "византийский огонь", а селитра и в 1200 шла для подрыва стен. По словам Мейера китайцы в 1232 делали ещё и "снаряды".


Если предположить, что "пламенный рог" - это византийский сифон, то там вполне мог быть "греческий огонь". Вопрос только о его распространении в русских княжествах.

А вот насчет подрыва стен в 1200 г. - в это я не верю совсем. Их и в XV веке взрывать не сильно-то умели. Откуда такие сведения о взрывных работах в 1200-м году?

В целом, смотрел работу Мейера - очень слаба даже на 1841 год - в те же годы выходят более качественные исторические работы (того же Словцова или Бичурина), сделанные на более высоком профессиональном уровне.

К сожалению, исторические работы имеют свойство устаревать, если только не заключают в себе фундаментальных исследований источников. Мейеровская работа - именно такого плана. Это слабенькая компиляция разрозненных фактов, подобранных без разработанной методологической основы (например, он не выделил критерии, по которым упоминание оружия квалифицируется как бесспорное доказательство его огнестрельного характера), судя по всему, не на языке оригинала и т.д.

Для Вашего исследования оно совсем не играет роли.
Последний раз редактировалось Дайчин-баатар 28 окт 2009, 08:40, всего редактировалось 1 раз.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Дайчин-баатар » 28 окт 2009, 08:33

sasha a писал(а):Не будем уподобляться нашему китайскому культурному революционеру и плясать на могилах "кабинетных мыслителей" Карамзина, Костомарова, Бестужева-Рюмина, Шереметева и др. Спишем его нервозность, негативные эмоции и плохие манеры на последствия рисовой диеты.
У нас нет никаких моральных прав обвинять Мейера в недобросовестности, поскольку его источников никто из здесь присутствующих в глаза не видел. Поэтому предлагаю разобраться спокойно, без воплей бесноватых и битья посуды.

Древние и средневековые авторы на протяжении 8 с лишним сотен лет с удивительным упорством указывают различные даты, географические точки и даже конкретные имена изобретателей пороха.
По Мейеру:
660 г. турки приписывают к этому году изобретение пороха
846 г. Марк Грек (Marcus Graecus) дает рецепт пороха 6 частей селитры, 2 части серы, 2 части угля.
1220 г. Роджер Бекон указывает состав пороха
1250 г. Бертольд Нигер изобрел порох из ртути, селитры и серы
1280 г. Альберт Великий дает уже несколько рецептов пороха.
1320 г. этот год в немецких старинных хрониках называют годом изобретения пороха Бертольдом Шварцем
1340 г. в Аугсбурге есть пороховая мельница
с этого года во многих городах стали появляться пороховые мельницы, порохов торгуют в Нюрберге
1360 г. Paulus Laugius говорит, что в этом году изобретен порох
1380 Полидор Виргилий отности к этому году изобретение пороха
1400 г. в Швеции знают приготовление не только пороха, но и селитры.


Глупость неистребима! Это Вам, дорогая sasha a!

Вы кто вообще по образованию? Как я понимаю, ленинская установка на то, что кухарка может управлять государством, произвольно перенесена Вами на историю и Вы считаете, что не обладая знаниями ни в одной области истории, Вы можете еще и спорить?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Дайчин-баатар » 28 окт 2009, 08:39

Scaevola писал(а):Я воспользовался сведениями из новой книги Ефимова и Рымши "Оружие Западной Европы XV-XVII вв. Арбалеты, артиллерия и т.п." Книга превосходная, с моей точки зрения. Там, кстати, указывается, что в Испании находились единственные в Европе месторождения природной калиевой селитры.


Думаю, в этой ветке смысла продолжать обсуждение нету - sasha a умеет из всего сделать балаган, а доказывать ей что-то - занятие неблагодарное. У нее ответ всегда есть на все. Вот только знаний нету и не будет, судя по всему, никогда.

Вопрос о Сарагосе мне кажется сомнительным по двум причинам:

1) после осады Сарагосы прошло более 140 лет, прежде чем огнестрельное оружие уже достоверно начинает применяться в Европе. Слишком большой разрыв между первым применением и быстрым распространением через 140 лет при полном молчании в промежутке.

2) каков должен быть калибр мадфы, чтобы успешно применять ее при осаде? Стволов такого калибра, чтобы разрушить стену, тогда еще ковать (такова технология того времени) не умели. А для перестрелки хватало арбалетов и луков.

Плюс мы не знаем ни автора аргументации отождествления оружия у Сарагосы с мадфой, да и самой аргументации не видели - только результат, выразившийся в декларировании применения такого оружия.

Получается, скинуть факт со счетов совсем нельзя, но доверия тоже не вызывает.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Лемурий » 28 окт 2009, 08:43

sasha a писал(а):- флот (количеством судов превосходит противника, т.к. может "рядить" до Дуная)
- нечто мечущее бремена под облака (орудия, обладающие большей метательной силой)

Любопытна еще фраза "стрѣляеши съ отня злата стола Салтани за землями". В контексте данного отрывка она означает, что Ярослав обладал более современным оружием, чем турецкий султан.
Побойтесь Бога, "голос женской логики" :D , какой речной "ФЛОТ" на Руси в XII в.?

Плавали на насадах (вид лодки). Поэтому то корабль типа "Ormen Lange" (известный с 996 г.), так называемый "bussa" - большое вместительное ( 34-х весельное на 68 гребцов) военное судно короля-христианина Олафа Трюггвасона (XI в.)- и оставил в истории Руси яркое впечатление, что о нем ещё в СПИ упомянуто как "бусово время".

131 ...стрѣляеши съ отня злата стола салтани за землями.

Конечно, это не версия Д.Н. Дубенского , согласно которой имеется в виду возможное участие галицких дружин в третьем крестовом походе 1189—92 против султана Саладина (Дубенский. Слово. С. 158—160), позже её поддержит А.С. Орлов (Слово. 1938, с. 125-126)

Дело в том, что 3-й крестовый поход начинался через 2 года после смерти Ярослава, а слово "стрѣляеши" - 2-е л. ед. ч. наст. вр.

Тут ещё очень важные слова "ЗА ЗЕМЛЯМИ", т.е. не за горами (Кавказкими), не за морями, а просто за плоскогорными княжествами, а такие территории от галицкого княжества только на востоке (на севере нет самих "салтани").

и МНОЖЕСТВЕННОЕ число слова "салтани".

Изначальная ошибка рассматривать слово "сАлтан" только как "сУлтан"
◊ Салтани — вин. пад. мн. ч.
Салтан — салтанъ — титул правителя у мусульман

Коболязи бо и коврѣли, фрязи, нагистови, башгордид, ковари, офорозе, ратори, могистри, дуксове, боркошди, форозе — и тѣ имѣютъ честь и милость у поганых с а л т а н о в." Посл. Дан. Заточ., 70—71 (XVII в. ~ XIII в.).
--------
Словарь-справочник "Слова о полку Игореве", Л.: Наука, 1965—1984.


По "Половецкому словарю" ("Codex Cumanicus") слово "солтан" означает знатного человека. Иными словами и родственники половецкого хана тоже "Солтани".

Теперь мы приходим к единственно возможному варианту, подходящему к тому же к предыдущему и последущему контекстам:

Между тем Давыд Ростиславич, спасшись от плена, которым угрожал ему Святослав, прибежал в Белгород, к брату Рюрику; тот, услыхавши, что Киев оставлен Святославом, поехал туда и сел на столе отцовском и дедовском, но, предвидя сильную борьбу, стал набирать союзников: послал за князьями луцкими, сыновьями Ярослава, Всеволодом и Ингварем, и привел их к себе; послал за помощию к галицкому князю Ярославу, которая явилась с боярином Тудором...

Услыхав о приближении Святослава, Рюрик выехал из Киева в Белгород и отправил войско против половцев, которые с Игорем северским расположились станом у Долобского озера; войском начальствовал князь Мстислав Владимирович, при нем находился тысяцкий Рюриков Лазарь с младшею дружиною, Борис Захарыч, любимый воевода Мстислава Храброго, с людьми молодого княжича своего Владимира, которого отец, умирая, отдал ему на руки, и Сдеслав Жирославич - воевода Мстислава Владимировича с трипольскими полками. Половцев было много: они лежали без всякой осторожности, не расставив сторожей, надеясь на силу свою и на Игорев полк. Черные клобуки, не слушаясь приказа русских воевод, бросились на половцев, врезались в их стан, но были отброшены назад и в бегстве смяли дружину Мстиславову, которая также обратилась в бегство, а за нею и сам князь. Но лучшие люди остались: Лазарь, Борис Захарыч и Сдеслав Жирославич; не смутившись нимало, они ударили на половцев и потоптали их; много варваров перетонуло в реке Чарторые, другие были перебиты или захвачены в плен, а князь Игорь сел в лодку и переправился на восточный берег. ...
-------------
С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. Т.2, гл.6

многие из них в реке Черторые потонули, многих воеводы побили и пленили. Игорь же с Кончаком, князем половецким, бросясь в лодью, ушли к Городцу и в Чернигов.
Тут убили князя половецкого Колга Сатановича да Елтука и Кончакова брата. В плен же взяли князей, дву сынов Кончаковых, Тудара, Бякуба, Кунячука и Чугуя, при том множество от простых, яко их от 9000 не спаслося ни трети...
--------
Татищев В.Н. «История Российская» в 7 т., т. III, М-Л, 1964, с.126
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Дайчин-баатар » 28 окт 2009, 10:29

Уважаемый Лемурий!

Дабы не превращать Ваш очень специфический и высокопрофессиональный раздел в балаган о применении пороха в 1055 г., открыл отдельную тему о раннем употреблении пороха в "Арсенале":

viewtopic.php?f=66&t=13987

Заинтересованных лиц милости просим.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение sasha a » 28 окт 2009, 15:46

Побойтесь Бога, "голос женской логики" :D , какой речной "ФЛОТ" на Руси в XII в.?


Ладно, согласна, на Руси в 12 в. своего флота не было. Были наемники, допустим, те же варяги, которые так бесславно проиграли морское сражение грекам в 941 г.:

В лето 6449 иде Игорь на Грекы, и послаша Болгаре весть къ царю, яко идуть на Царьградъ людей десять тысящь, глаголемый оть рода Варяжска сущимъ, иже приидоша и приплуша иоуниа въ 10 и почаша воевати Финичьскиа страны, и пленеваху по Понтоу до Оураклия и до Фафлогонскиа земли и всю страну Никомидийскоую попленше, много же и велие зло сътвориша Русь, прежде дажде Греческымъ воеводамъ не приспевшимъ. Тогда и суды вся пожгоша огнемъ, а ихже имше пленникы...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Лемурий » 28 окт 2009, 16:48

sasha a писал(а):Ладно, согласна, на Руси в 12 в. своего флота не было. Были наемники, допустим, те же варяги, которые так бесславно проиграли морское сражение грекам в 941 г....
Александра, суда - это НЕ "ФЛОТ". Лодки и насады - тоже суда, а флот - это БОЕВЫЕ корабли.
Не берите в пример "русскому речному флоту" пример варяжских драккаров. Это другое государство и другая история. Вы же утверждаете, что у Ярослава Галицкого в XII в:
sasha a писал(а):- флот (количеством судов превосходит противника, т.к. может "рядить" до Дуная)

т.е. речь идет о флоте боевых кораблей, у торговых судов просто нет "противника"...

Ну, что будем как СПЕЦИАЛИСТА Dedal приглашать или по "мирному" разойдемся ? :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение sasha a » 28 окт 2009, 17:04

Извините, Лемурий, я не совсем поняла, в чем "расходиться по-мирному"?
Вы же согласились, что в данном отрывке о торговле нет ни единого слова, что речь идет о могуществе Ярослава, основанном на военном преимуществе. Как на суше (железные полки), так и на воде (суды).
О большом количестве "судов", которые русские "рядили" до Дуная, сообщает Автор. Я с Автором не спорю. Он(а) лучше осведомлен(а) о наличии речных/морских сил у Ярослава.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37

cron