Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

[Лемурий]

Тихомиров и его коллеги довольно поверхностно подошли к этому вопросу, вот до сих пор и бытует мнение, что соль как продукт питания ценился на вес золота. Это - МИФ...

Перемышль стоит на правом берегу реки Сана, при впадении в неё Вагры. Здесь должен был проходить древний торговый путь из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь. Этим и определялось торговое значение города, бывшего одновременно и порубежным городом и складочным пунктом. В конце XI столетия Перемышль достался в руки Володаря Ростиславича, что является показателем относительного процветания города как удела одного из младших князей. Порубежное положение Перемышля сказалось во время многочисленных войн галицких князей с венгерскими феодалами.
-----------
М. Н. Тихомиров Древнерусские города М., 1956, c.336

Исследователи неоднократно подчеркивали выгодное географическое положение Перемышля, возле которого (или даже через который!) проходил древний торговый путь из германского города Регенсбурга через Прагу и Краков на Русь...
---------
Н. Ф. Котляр КНЯЖЕСКИЙ ДВОР ГАЛИЧА В XII ВЕКЕ // "ДРЕВНЯЯ РУСЬ. ВОПРОСЫ МЕДИЕВИСТИКИ" № 4(26) декабрь 2006 г., с. 51

[Лемурий]

Гипотеза о том, что русские применяли в 12 в. огнестрельное оружие, существует уже давно (Вам, как великому знатоку СПИ, это надо было бы знать):
"... В плен «бесурменина» взял Владимир Глебович и привел его к Святославу Всеволодовичу, поэтому именно сыны Глебовы названы Ш., а само упоминание о Ш. вложено в уста Святослава, полагает исследователь. Ф. Е. Корш, соглашаясь с мнением Мелиоранского, замечает, что мена ч на ш в «чир-и-чар» произошла еще до попадания слова в рус. яз. Этимология Мелиоранского была принята и В. Ф. Ржигой."...

Чтобы "метать" ядра под облака, Александра, металлургия должна быть на таком уровне, чтобы ствол не разорвало от очередного такого метания. Это, конечно, будет, но 3 столетиями позже. В 12-13 веке селитру использовали только для подрыва стен. Делали подкоп под стены, закладывали селитру.
Что же касается Ш., вот отрывок из "Переводы-2":

126 Ты бо можеши посуху живыми шереширы стрѣляти – удалыми сыны Глѣбовы

126 Ты ведь можешь посуху живыми стрелами* стрелять - удалыми сыновьями Глебовыми*.
----------

Примечание:

* Шереширы - стрелы, пускаемые при помощи тугого громоздкого "самострела". "бяху же у нихъ [половцев] луци тузи самострелнии, одва 50 мужь можашеть напрящи" (Ипат.1184).

* Сыновья Глеба Ростиславича рязанские князья (Роман, Игорь, Владимир, Всеволод и Святослав) упомянуты Автором НЕ случайно.
"В 1180 году младшие братья Романа рязанского, Всеволод и Владимир Глебовичи, прислали сказать Всеволоду Юрьевичу владимирскому: «Ты наш господин, ты наш отец; брат наш старший Роман отнимает у нас волости, слушаясь тестя своего Святослава, а тебе крест целовал и нарушил клятву». Всеволод немедленно выступил в поход, и когда приближался к Коломне, то двое Глебовичей встретили его с поклоном, но в Коломне сидел сын Святослава, Глеб, посланный отцом на помощь Роману рязанскому; Всеволод послал сказать Глебу, чтоб явился к нему, тот сначала не хотел, но потом, видя, что сопротивляться нельзя, поехал; Всеволод велел его схватить и в оковах отослал во Владимир, где приставили к нему стражу, дружина его подверглась той же участи. Между тем передовой отряд Романа, переправившийся через Оку, потерпел поражение от передового отряда Всеволодова, часть его попалась в плен, часть потонула в реке; Роман, услыхавши об этом несчастии, побежал мимо Рязани в степь, затворивши в городе двоих братьев, Игоря и Святослава, которые не думали сопротивляться Всеволоду, когда тот явился под Рязанью, и заключили с ним мир на всей его воле: владимирский князь урядил всю братью, роздал каждому волости по старшинству и возвратился домой.
Легко понять, как раздосадован был Святослав, когда узнал о поступке Всеволода с его сыном; чем меньше ждал он этого, тем сильнее была его ярость. Он распалился гневом, разжегся яростию, по словам летописца, и сказал: «Отомстил бы я Всеволоду, да нельзя: подле меня Ростиславичи - эти мне во всем делают досады в Русской земле; ну да мне все равно: кто ко мне из Владимирова племени ближе, тот и мой» Из этих слов видно также, что Святославу очень не нравилось близкое соседство Ростиславичей, которыми был окружен. В это самое время Давыд Ростиславич охотился в лодках по Днепру, а Святослав охотился против него на Черниговской стороне; случай этот показался киевскому князю очень удобным для исполнения своего замысла: посоветовавшись только с княгинею да с любимцем своим Кочкарем, не сказавши ничего лучшим боярам своим, он переправился через Днепр и ударил на Давыдов стан, рассуждая: «Схвачу Давыда, Рюрика выгоню, завладею один с братьями Русскою землею и тогда стану мстить Всеволоду за свою обиду». Но замысел не удался: Давыд с женою своею успел сесть в лодку и уплыть, неприятельские стрелы не сделали ему никакого вреда; успев захватить только дружину и стан Давыдов, Святослав отъехал к Вышгороду и, проведши под ним ночь, стал искать повсюду Давыда, но после долгих безуспешных поисков отправился на восточный берег Днепра, сказавши своим: «Теперь уже я объявил свою вражду Ростиславичам, нельзя мне больше оставаться в Киеве». Приехавши в Чернигов, он созвал всех сыновей своих, младшую братью, собрал все силы Черниговской волости, всю дружину и стал говорить им: «Куда нам ехать? В Смоленск или в Киев?» На это отвечал ему двоюродный брат Игорь северский: «Батюшка! Лучше была бы тишина, но если уже так случилось, то дал бы только бог тебе здоровья». Святослав тогда сказал: «Я старше Ярослава, а ты, Игорь, старше Всеволода: так я теперь вам остался вместо отца и приказываю тебе, Игорь, оставаться здесь с Ярославом оберегать Чернигов и всю волость, а я со Всеволодом пойду к Суздалю выручать сына своего Глеба, как нас там бог рассудит со Всеволодом Юрьевичем». Святослав разделил и половцев надвое: половину взял с собою, а другую половину оставил братьи, после чего отправился в поход, взявши с собою Ярополка Ростиславича; подле устья Тверцы соединился он с сыном Владимиром и со всеми полками новгородскими (потому что Владимир княжил тогда в Новгороде), положил всю Волгу пусту, по выражению летописца, пожег все города и в сорока верстах от Переяславля Залесского, на реке Влене, встретился со Всеволодом, который вышел с полками суздальскими, рязанскими и муромскими. Прежде обыкновенно князья любили находиться в челе полков своих, любили первые врезываться в ряды неприятелей, спешили решить дело битвою, в которой видели суд божий. Но Всеволод руководствовался другими понятиями: он выбрал для своего войска выгодное положение, огородился горами, рытвинами и, несмотря на просьбу дружины, не хотел вступить в решительную битву с южными полками, отличавшимися своею стремительностию в нападениях, тогда как северное народонаселение отличалось противоположным характером, было слабо в чистом поле и неодолимо при защите мест. Всеволод послал только рязанских князей, которые ворвались в обоз Святославов и сначала имели было успех, но потом были прогнаны с большим уроном...".( C.М. Cоловьев " История России с древнейших времен. Т.2 гл.6)

[sasha a]

Чтобы "метать" ядра под облака, Александра, металлургия должна быть на таком уровне, чтобы ствол не разорвало от очередного такого метания. Это, конечно, будет, но 3 столетиями позже. В 12-13 веке селитру использовали только для подрыва стен. Делали подкоп под стены, закладывали селитру.

1) селитра сама по себе не взрывается. К ней необходимо добавить серу и уголь. (все вместе называется порохом)

2) Почему Вы решили, что в 12 столетии не было развитой металлургии?
Известно, что:
- в 1055 г. в Китае существовали медные и железные орудия, весьма красиво отделанные.
- в 1075 г. венгерский король Соломон использовал пушки против Белграда.
- в 1147 г арабы употребляют огнестрельное оружие против испанцев и норманнов в Лиссабоне
- в 1175 г. Веньямин из Туделы видит в Персии фейерверки, называемые солнцами
- в 1218 г. употребляются пушки под Мармандой и Тулузой
и т.д.

[Лемурий]

Вот нужный отрывок из одной небезызвестной Вам книги:

М. Мейер. Исторические сведения об огнестрельном оружии, ч. 1. СПб., 1841, стр. 6-7




Вы считаете, что из "пушек" 1073 года можно было "стрелять под облака" ? К тому же заметьте, так названные Мейером "пушки" были как раз у венгров.

В 1200 г. более эффективным считалось взрыв стен путем подкопа, где же "хваленная артеллерия" ?

В любом случае, предлагаю пригласить СПЕЦИАЛИСТОВ по Китаю - Дайчин-баатар и по оружию - Scaevola.

[sasha a]

Вы считаете, что из "пушек" 1073 года можно было "стрелять под облака" ? К тому же заметьте, так названные Мейером "пушки" были как раз у венгров.

Это не я считаю, а Автор Слова.
Конечно, пушки были у венгров, поэтому русские и рядили суда у устья Дуная, чтобы перекрыть венграм подвоз пороха, и самим использовать трофейный порох, чтобы метать беремена. Венгрия славилась своей металлургией и обладала обширными запасами металла.

В 1200 г. более эффективным считалось взрыв стен путем подкопа, где же "хваленная артеллерия" ?

В любом случае, предлагаю пригласить СПЕЦИАЛИСТОВ по Китаю - Дайчин-баатар и по оружию - Scaevola.

Объясняю: металл для пушек добывали в Госларе (очень известные рудники еще в 16 в.). Здесь же изготовляли пушки (артиллерия из Гослара славилась своим качеством в средние века). Итак, в 1200 г. в Госларе имелись пушки, но не было пороха. Те, кто пытались овладеть Госларом с помощью подкопов, имели порох (очевидно, захватив тот, который предназначался для госларцев), но не имели пушек. Естественно, они считали подкоп "более эффективным способом".


У Мейера же написано со ссылкой на Джианетти: в 1200 г. порох изобретен в "Аземе, и перешел оттуда в Пегу и Китай".
В нашем случае знания названных Вами консультантов бесполезны. Они придерживаются ортодоксальной точки зрения и не признают документы, которые ей противоречат.

[Scaevola]

Вот нужный отрывок из одной небезызвестной Вам книги:

М. Мейер. Исторические сведения об огнестрельном оружии, ч. 1. СПб., 1841, стр. 6-7




Вы считаете, что из "пушек" 1073 года можно было "стрелять под облака" ? К тому же заметьте, так названные Мейером "пушки" были как раз у венгров.

В 1200 г. более эффективным считалось взрыв стен путем подкопа, где же "хваленная артеллерия" ?

В любом случае, предлагаю пригласить СПЕЦИАЛИСТОВ по Китаю - Дайчин-баатар и по оружию - Scaevola.

Что здесь сказать? Могу только озвучить общепризнанную среди оружиеведов версию...
Первое бесспорное упоминание об огнестрельном оружии в Европе (Италия) относится к 1326 г. Первое дошедшее до сего дня отчётливое изображение огнестрельного оружия датируется ок. 1330 г. (Англия). И в том, и в другом случае ни о каком "метании" каменных ядер "в обхват" и речи не идёт.
Что касается Китая, то первые достоверные сведения о боевом применении пороха относятся к эпохе Сун (960-1280 гг.) (сам порох был изобретён раньше). Но это были стрелы и копья, снабжённые ракетами, но ни как не пушки.

Что касается приведённых выше источников... По описаниям древних авторов невозможно отличить собственно огнестрельное оружие (выбрасывающее поражающий элемент действием пороховых газов) от разного рода зажигательных снарядов (вроде классического "греческого огня"). Употребление термина "пушки" вообще на совести позднейших переписчиков и переводчиков (слово "пушки" появилось довольно поздно). При оценке текстов это необходимо учитывать.

[Лемурий]

Что здесь сказать? Могу только озвучить общепризнанную среди оружиеведов версию...
Первое бесспорное упоминание об огнестрельном оружии в Европе (Италия) относится к 1326 г. Первое дошедшее до сего дня отчётливое изображение огнестрельного оружия датируется ок. 1330 г. (Англия). И в том, и в другом случае ни о каком "метании" каменных ядер "в обхват" и речи не идёт...

БОЛЬШОЕ СПАСИБО, Scaevola!
чтд (что и требовалось доказать)

[Лемурий]

Это не я считаю, а Автор Слова.
Конечно, пушки были у венгров, поэтому русские и рядили суда у устья Дуная, чтобы перекрыть венграм подвоз пороха, и самим использовать трофейный порох, чтобы метать беремена. Венгрия славилась своей металлургией и обладала обширными запасами металла.

Александра, Вы просто невнимательно прочитали этот отрывок.

Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! Высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ, подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча <бе>ремены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная.

Далее идет речь о торговых судах, на которые грузили товары после пересечения Карпат по маршруту Регенсбург-Прага-Краков-Перемышль.

Был бы признателен, если бы Вы указали рисунок, схему "пушки" ранее XIV в. Хотя, как совершенно справедливо заметил Scaevola "ни о каком "метании" каменных ядер "в обхват" и речи не идёт...".

И как в подверждение его слов об "...огнестрельное оружие (выбрасывающее поражающий элемент действием пороховых газов) от разного рода зажигательных снарядов (вроде классического "греческого огня")..." другой отрывок СПИ:

смагу мычючи въ пламянѣ розѣ...
Жар меча из пламенного рога...

В нашем случае знания названных Вами консультантов бесполезны. Они придерживаются ортодоксальной точки зрения и не признают документы, которые ей противоречат.

Не только ПОЛЕЗНЫ, но и... ВЕРНЫ!

[Лемурий]

Ну и в довершении подключим "тяжелую артиллерию ФАКТОВ":

С СПИ употреблено слово не "бремена", а "времена". А такая замена встречается в древнерусской ПЧЕЛЕ:

Соломон. Скончавъся въ мале исполнилъ времена [въ ркп. бремена] долгаугодна пред богомъ (душа) его того ради спаде от среды лукавъства.
-------
"ПЧЕЛА" Древнерусский перевод, М., 2008, т. I, с.400 (5)

Там же словосочетание "тягость бременная" употреблено именно как морской груз (!)

...но корабль не облегчашеся тягость б(ре)менъная...
-------
"ПЧЕЛА" Древнерусский перевод, М., 2008, т. I, с.240 (2)

[sasha a]

Александра, Вы просто невнимательно прочитали этот отрывок.

Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! Высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ, подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча <бе>ремены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная.

Далее идет речь о торговых судах, на которые грузили товары после пересечения Карпат по маршруту Регенсбург-Прага-Краков-Перемышль.

Уважаемый Лемурий, Вы уверены, что далее речь идет про "грузы"? Лично я в этом отрывке ничего про торговлю и "маршрут" не нахожу. Я тут вижу военные действия, когда "гроза течет" и когда "стреляют":

Галичкы Осмомыслѣ Ярославе высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ. Подперъ горы Угорскыи своими желѣзными плъки, заступивъ Королеви путь, затвори въ Дунаю ворота, меча времены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная. Грозы твоя по землямъ текутъ; оттворяеши Кiеву врата; стрѣляеши съ отня злата стола Салтани за землями. Стрѣляй Господине Кончака, поганого Кощея за землю Рускую, за раны Игоревы буего Святславлича.

В Словаре СПИ значение бремя как ядро стоит на первом месте:

Бремя — брѣмя (1)

1. Тяжесть, каменное ядро, грузило: Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ, подперъ горы Угорскыи своими желѣзными плъки, заступивъ Королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча бремены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная. 30.

...разгнѣвався долъготерпѣливый господь ... связа я́ (идолопоклонников) ужи неразрѣшимы, отяжьтениемь бремене и твердыми веригами. Хрон. Амарт., 294 (XIII—XIV вв. ~ XI в.). ...Корабленици же вси и вои его (импер. Льва) погыбоша, и погрязше в мори, в них же Кидимонескъ от дукъ бывъ, воевода от Антиохия великаго града сы, укрѣпився на Афры, и единъ оставъ, ятъ бывъ и вверъженъ въ бремѣнех в море... Хрон. Малалы, XIV, 18 (XV в. ~ XIII в).

Первые издатели: „Ты затворил Дунаю ворота, бросая тягости чрез облака“. В. Ланка исправил „времены“ (как в 1-м издании и Екатер. копии) на „бремены“. См.: W. Hanka. Igor Swatoslawič, Praha, 1821.

[sasha a]

БОЛЬШОЕ СПАСИБО, Scaevola!
чтд (что и требовалось доказать)

Ну, что тут сказать?... Каждый видит то, что он хочет видеть.
Лично я больше доверяю источникам Мейера, а не "общепринятым" версиям.

[Лемурий]

Лично я больше доверяю источникам Мейера, а не "общепринятым" версиям.

Александра, Вы же лучше других знаете, что Мейер НЕ РАСШИФРОВЫВАЛ эти "данные", краткий перечень упоминаний и есть ВЕСЬ его "материал"... Про Русь, здесь стоит только неправильное по дате упоминание от 1185 г. (в Ипат. 1184) о "Кончаке, имеющим при себе Хазарского шурка, который стрелял "живым огнем", откуда он взял, что это был "шурок", да к тому же "Хазарский"... оставим на его совести.

Въ лето 6692. Пошелъ бяше . оканьнъıи и безбожнъıи и треклятъıи Кончакъ . со мьножествомь Половець . на Русь похупся яко пленити хотя градъı Рускые и пожещи . огньмь . бяше бо обрелъ мужа такового . бесурменина иже стреляше . живымъ огньмь бяху же и у нихъ луци тузи . самострелнии . одва . 50 . мужь . можашеть напрящи.... (Ипат. 1184)

Про "артиллерию" XII в. ни у Русских, ни у половцев упоминаний НЕТ, да и не может быть. Это не зафиксировано ни одной летописью.

[Лемурий]

В Словаре СПИ значение бремя как ядро стоит на первом месте:
Бремя — брѣмя (1)
1.Тяжесть, каменное ядро, грузило...

На первом месте, Александра, стоит ТЯЖЕСТЬ, а в свете приведенных выше примеров из древнерусской "ПЧЕЛЫ", так называли и морские (речные) грузы.

"Грозы" же что текут по рекам - это угрозы повышения торговых пошлин за пользование этим ключевым в торговле с Европой торговым путем.

[sasha a]

На первом месте, Александра, стоит ТЯЖЕСТЬ, а в свете приведенных выше примеров из древнерусской "ПЧЕЛЫ", так называли и морские (речные) грузы.

Лемурий, Вы обвиняете меня в невнимательности, а сами грешите тем же: Вы цифирку 1 (один) перед Тяжестью видите?

1.Тяжесть, каменное ядро, грузило...
(в словаре под номерами 2 и 3 приведены другие значения этого слова)

"Грозы" же что текут по рекам - это угрозы повышения торговых пошлин за пользование этим ключевым в торговле с Европой торговым путем.

Надо обладать очень богатым воображением, чтобы в приведенном отрывке увидеть в "грозах" повышение торговых пошлин. Лемурий, экий Вы кровожадный! В международной практике древней Руси было принято по поводу повышения пошлин присылать послов, а не стрелять! Так и торговать будет не с кем...

Александра, Вы же лучше других знаете, что Мейер НЕ РАСШИФРОВЫВАЛ эти "данные", краткий перечень упоминаний и есть ВЕСЬ его "материал"... Про Русь, здесь стоит только неправильное по дате упоминание от 1185 г. (в Ипат. 1184) о "Кончаке, имеющим при себе Хазарского шурка, который стрелял "живым огнем", откуда он взял, что это был "шурок", да к тому же "Хазарский"... оставим на его совести.

Ну, во-первых, это не "шурок", а "турок". А во-вторых, при желании всегда можно найти первоисточник. Хотя бы того же Фоссия, Бенжамина из Тудела или Джианетти, на которых ссылается Мейер.

[Лемурий]

Лемурий, Вы обвиняете меня в невнимательности, а сами грешите тем же: Вы цифирку 1 (один) перед Тяжестью видите?
это не "шурок", а "турок". А во-вторых, при желании всегда можно найти первоисточник. Хотя бы того же Фоссия, Бенжамина из Тудела или Джианетти, на которых ссылается Мейер.

Вот видите, Александра, хотя у меня и копия Мейера "посвежее", но вижу - что ошибся: "ш" и "т" напечатаны почти одинаково и там действительно "Хазарский ТУРОК". Как видите Мейер обладал БОЛЬШОЙ долей ФАНТАЗИИ, чтобы из "мужа бесурменина" сделать турка, да ещё хазарского...

Слово "обвиняете", Александра, некоим образом несовместимо с тем вниманием, с которым просил Вас подойти к тексту. Переведите ВЕСЬ отрывок и по контексту поймете, что другого там и быть не может. И Рыбаков абсолютно прав относительно переброса торговых грузов Карпаты.

Мой перевод отрывка найдете здесь: НГ "Переводы-2"