Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение sasha a » 27 окт 2009, 00:29

Галичкы Осмомыслѣ Ярославе высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ. Подперъ горы Угорскыи своими желѣзными плъки, заступивъ Королеви путь, затвори въ Дунаю ворота, меча времены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная. Грозы твоя по землямъ текутъ; оттворяеши Кiеву врата; стрѣляеши съ отня злата стола Салтани за землями. Стрѣляй Господине Кончака, поганого Кощея за землю Рускую, за раны Игоревы буего Святславлича.


По Вашему совету, Лемурий, еще раз перечитала вышепривиденный отрывок. На мой взгляд, речь здесь все же идет о высоком международном авторитете Ярослава (здесь и Угорские горы, и король, и Султан), основанном на военной силе, что выражалось в наличии "железных полков", многочисленного флота, а также артиллерии. Про торговлю - ни единого слова, одна стрельба-пальба. Извините, но версия Рыбакова мне кажется совершенно притянутой за уши.
(Я понимаю, в те времена застойные, когда Рыбаков писал все это, мы изо всех сил пытались выглядеть мирной Державой, в противовес Америке-агрессору. К сожалению и в 20 веке Слово использовалось в целях пропаганды).

Как видите Мейер обладал БОЛЬШОЙ долей ФАНТАЗИИ, чтобы из "мужа бесурменина" сделать турка, да ещё хазарского...


По поводу "турка из Хазарии" советую уточнить у Татищева. У него есть отсылка на утерянную в настоящее время летопись, где об этом говорится.
Последний раз редактировалось sasha a 27 окт 2009, 00:41, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Scaevola » 27 окт 2009, 00:34

sasha a писал(а):при желании всегда можно найти первоисточник. Хотя бы того же Фоссия, Бенжамина из Тудела или Джианетти, на которых ссылается Мейер.

Давайте разберём источники Мейера...
1.Прежде всего, кто такой Фоссий? И откуда у него сведения по Китаю аж на 1055 год? :wink:
Среди основных источников по Китаю такового не значится...
2. Венгерский король Соломон действует из пушек по Белграду в 1075 году... Ну допустим. И где это зафиксировано?
3. Тунисцы со своих кораблей бросают огонь машинами. Почему бы и нет - греческий огонь давно известен. Метательные машины тоже.
4. Греки Комнина - снова с греческим огнём.
5. Лук в употреблении - а он-то здесь причём?
6. Арабы используют что-то с использованием огня - факт известный, но никак не доказывающий применения огнестрельного оружия,а не зажигательных снарядов.
7. Веньямин из Туделы в 1175 г. видит в Персии фейерверк. Верю, всё сходится - фейерверки в Китае были ещё до эпохи Сун, и связи Китая с Персией неизвестны разве что Мейеру. К огнестрельному оружию снова никакого отношения.
8. Появляется кончаков турок с "живым огнём". Почему нет - он легко мог заимствовать у византийцев греческий огонь.
9. Снова греческий огонь. Под Сен-Жан д'Акр. Было такое - зафиксировано летописцами.
10. Греческий огонь по английским кораблям. Без пособия орудий - честно, по крайней мере.
11. Пфальцграф Гейнрих то ли взрывает, то ли сжигает - мутное дело.
12. Джианетти - "в геену" :twisted: К 1200 году порох в Китае изобретён уже лет 300 :wink:

Итак, что имеем - из 12 случаев 5 раз упомянут греческий огонь, один раз развлекательное персидское шоу, один раз - зачем-то лук :roll: , 2 случая - с арабами и пфальцграфом - крайне неконкретны в описаниях, 1 раз Джианетти несёт ересь, и остаются мифический знаток Китая Фоссий и удалой король Соломон с пушками (единственное отчётливое указание на огнестрельное оружие, впрочем, без указания источника).

И после этого Вы предлагаете верить Мейеру? :wink: :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Scaevola » 27 окт 2009, 00:43

Лемурий писал(а):...и пожещи . огньмь . бяше бо обрелъ мужа такового . бесурменина иже стреляше . живымъ огньмь бяху же и у нихъ луци тузи . самострелнии . одва . 50 . мужь . можашеть напрящи.... (Ипат. 1184)

Теоретически - почему нет? И греческий огонь, и осадные метательные машины (по описанию подходят баллиста или скорпион) известны с античных времён. Огнестрельного оружия (которое с действием пороховых газов :wink: ) не вижу! С метанием "бремен" через "облакы" таже самая ситуация :twisted:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение sasha a » 27 окт 2009, 00:58

1.Прежде всего, кто такой Фоссий? И откуда у него сведения по Китаю аж на 1055 год? :wink:
Среди основных источников по Китаю такового не значится... И после этого Вы предлагаете верить Мейеру?


Дело Ваше, уважаемый Scaevola, верить или не верить (это - как в церкви).
Но прежде, чем делать такие опрометчивые заявления, следует хотя бы заглянуть в Иннет.
Если Вам не известен Фоссий, то это не значит, что такового в природе не существует. На самом деле он вовсе не "мифический". А самый что ни на есть настоящий. И хорошо известен.
Мейер ссылается на его сочинение, опубликованное в 1660 г.: Isaaci Vossius. Liber observationum.
Дальше уж как-нибудь сами... 8)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Scaevola » 27 окт 2009, 02:12

sasha a писал(а):
1.Прежде всего, кто такой Фоссий? И откуда у него сведения по Китаю аж на 1055 год? :wink:
Среди основных источников по Китаю такового не значится... И после этого Вы предлагаете верить Мейеру?


Дело Ваше, уважаемый Scaevola, верить или не верить (это - как в церкви).
На самом деле он вовсе не "мифический". А самый что ни на есть настоящий. И хорошо известен.
Мейер ссылается на его сочинение, опубликованное в 1660 г.: Isaaci Vossius. Liber observationum.
Дальше уж как-нибудь сами... 8)

Я написал "мифический знаток Китая Фоссий". Подтверждаю свои слова - им он и является.

Если он был владельцем лучшей в мире частной библиотеки того времени (как его представляет Вики) и доктором гражданского права, то это позволяет ему рассуждать о Китае XI века только с чужих слов. Причём слов абсолютно фантастичных.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение sasha a » 27 окт 2009, 05:16

С таким же успехом и всех нынешних исследователей Китая или истории вооружения можно обвинить в том, что рассуждают они "с чужих слов", ибо живут в нынешнем столетии. :D

Уважаемый Scaevola, Вы добровольно взяли на себя высокую миссию консультанта, т.е. третейского судьи, человека беспристрастного и КОМПЕТЕНТНОГО. Пожалуйста, соответствуйте своему званию и с честью несите светоч знаний в наши ряды.
Пока же получается по Жванецкому: "Не читал, но осуждаю".
Жду от Вас объективного обзора упомянутой работы Фоссия. Убедительная просьба: не спешите объявлять его источники мифическими, если они лично Вам неизвестны.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Дайчин-баатар » 27 окт 2009, 13:30

sasha a писал(а):У Мейера же написано со ссылкой на Джианетти: в 1200 г. порох изобретен в "Аземе, и перешел оттуда в Пегу и Китай".
В нашем случае знания названных Вами консультантов бесполезны. Они придерживаются ортодоксальной точки зрения и не признают документы, которые ей противоречат.


Девушка, не вызывайте у меня нового приступа раздражения. Вы пытаетесь нести такую чепуху с серьезным видом в очередной раз, что не понимаете, насколько смешны!

Порох в XI-XII веках в Европе не использовался. Так что ересь про венгров с "пушками и порохом", а также русов, которые им "прерывали подвоз пороха" по Дунаю будете рассказывать на параисторическом форуме - там это оценят.

Более того, процесс создания пороха с выраженными бризантными свойствами, которые и позволяют метать снаряд, происходил не одномоментно - эть только у Вас все так просто. Даже к моменту монгольского вторжения в Китай продолжали сосуществовать разные пороховые смеси - с преимущественно выраженным бризантным или дефлагирующим эффектом.

Наиболее распространенным составом был как раз дефлагирующий - он позволял осуществлять поджог строений при метании снаряда из метательных машин. Бризантные составы применялись реже - для эффективного поражения неподвижных целей и живой силы надо было разработать фугасные снаряды, но это было вопросом не только технологии, но и вопросом добычи железа - его добывалось не так много, чтобы делать массово снаряды чжэньтяньлэй 震天雷. Да и качество пороха было еще слабым.

Суррогатные формы - гранаты с глиняной оболочкой - изготавливались массово, но их фугасное действие было слабее. Я имел честь беседовать на эту тему с А.М. Губайдуллиным - городища Волжской Булгарии изобилуют находками гранат такого типа, как целых (т.е. порох сгорел, но разрыва не последовало, что свидеельствует о слабо разработанной технологии производства), так и фрагментированных (т.е. они все же разорвались). Слои как раз 1230-х годов. Более ранних находок нет. Да и быть не может - в Европу порох проникал долго и, как ни странно, сперва попал в страны католической Европы (Испания, затем Италия и Франция).

Ствольные аппараты - это достаточно позднее изобретение. Наиболее ранняя находка - ручница 1288 г. периода Юань. Причем стреляли ранние ручницы стрелами при помощи порохового заряда. Скорее всего, к середине XIII века они уже стали применяться в сколько-нибудь заметных масштабах, чтобы попасть в летописи, но не настолько массово, чтобы изменить способы ведения боя.

Минирование стен в X-XIII веках не подразумевает использования взрывчатых веществ - их даже в Китае еще не производили столько, чтобы можно было сделать полноценный подрыв стены, который бы брешировал ее. Использовалась другая технология - этимологически мина происходит от mine - в романских языках это означает "подкоп; шахта; руда, извлеченная из шахты". При подкопе под основание стены крепости делали временные крепи, как в шахтах, а затем, при необходимости обрушения стены, их поджигали. При удачном размещении крепей и их полном разрушении стена испытывала избыточные нагрузки на участке, оставшемся без опор, и обрушивалась (как в знаменитом анекдоте - "сопромат не надерешь!" (с) ). Хорошее действие такая мина могла произвести только на относительно высокую и тонкую стену, желательно каменную. В Китае таких не было, и поэтому минная война там была не очень сильно развита. Зато она получила широкое распространение в Европе.

С развитием производства пороха с бризантными свойствами уничтожение крепей стали делать с помощью нового средства, а потом вообще изменили технологию - в горн закладывался заряд. Форма горна позволяла направить распространение взрывной волны, ставшей основной разрушающей силой при минировании. Иногда горн располагали с ошибкой и взрыв не причинял вреда стене, а иногда даже наносил вред осаждающим (например, Ли Цзычэн неправильно рассчитал горн при осаде Кайфэна в 1641 г. и его войска, приготовившиеся к штурму на исходных рубежах, понесли большие потери от кусков кирпичной облицовки вала Кайфэна, в то время как бреширования не произошло, а образовавшаяся осыпь не позволила штурмовым отрядам по ней поднятся на гребень стены).

Так что можно смело сбросить со счетов все "теории" о порохе в Европе в X-XII веках (кроме Испании, куда в конце XII в. порох все же дошел через арабов).

И никогда не пользуйтесь книгами XIX века для подкрепления своих фантазий - есть оригинальные китайские тексты, их уже хорошо изучили, исправили все ошибки переводчиков XIX столетия, которые не разбирались в терминологии (к сожалению, сразу терминологией специфической области знаний на чужом языке никто не овладевает).

Все их ошибки происходили вследствие грубейшего смешения понятий метательное орудие, пушка (позднейшее) и снаряд, передаваемых в текстах чаще всего одним и тем же иероглифом пао 砲. Архаичная форма иероглифа пао 礮 (камнемет) использовалась и в конце XIX века для обозначения артиллерийских орудий производства Круппа и Армстронга!

В XIV веке ввели новый иероглиф пао 炮 (ранее означал "жарить мясо") в качестве обозначения именно огнестрельного орудия вместо пао 礮 и 砲, которые должны были обозначать камнемет. Но выдерживаться это правило стало только в ХХ веке после образования КНР и унификации написания слов!

А заходы про Фоссиев, Мейеров и т.д. - это Вам для утешения, что Вы их читали. И не пытайтесь доказать голосом - если в чем-то не разбираетесь, количество децибел не поможет.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Дайчин-баатар » 27 окт 2009, 13:32

Scaevola писал(а): Теоретически - почему нет? И греческий огонь, и осадные метательные машины (по описанию подходят баллиста или скорпион) известны с античных времён. Огнестрельного оружия (которое с действием пороховых газов :wink: ) не вижу! С метанием "бремен" через "облакы" таже самая ситуация :twisted:


Кстати, при метании камней из требуше грохот стоит еще тот!

Просто мы опять начинаем терять время, доказывая одной упертой особе (к черту политкорректность и дипломатию! :evil: ), что она пытается рассуждать о том, в чем вообще не смыслит!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Дайчин-баатар » 27 окт 2009, 13:39

Scaevola писал(а):2. Венгерский король Соломон действует из пушек по Белграду в 1075 году... Ну допустим. И где это зафиксировано?

11. Пфальцграф Гейнрих то ли взрывает, то ли сжигает - мутное дело.
12. Джианетти - "в геену" :twisted: К 1200 году порох в Китае изобретён уже лет 300 :wink:


Дорогой Scaevola! Я уже начинаю закипать на упертность нашей vis-a vis! :evil:

Пусть дама потрудится привести все, что наговорила, на языке оригинала (про венгров, немцев и т.д.) - мы найдем способы проверить.

А там окажется некорректный перевод. Это 100%! Как только касается нелепостей в старых переводных изданиях - это сингал лезть в первоисточник на языке оригинала. Сколько распространенных ошибок это уже устранило!

А к 1200 году порох в Китае был известен уже почти 600 лет (Сунь Сымяо, если не изменяет память на пару лет, ставил свои опыты в 652 году)! Только от дефлагирующей смеси он очень долго рос до бризантной. Причем пользы от увеличения бризантного действия военные долго не видели - еще не было разработано ствольное оружие.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Лемурий » 27 окт 2009, 13:47

Дайчин-баатар писал(а):Просто мы опять начинаем терять время, доказывая одной упертой особе (к черту политкорректность и дипломатию! :evil: ), что она пытается рассуждать о том, в чем вообще не смыслит!
Давайте всё таки быть толерантнее...
Не знаю как в Китае, но во Франции в таких случаях, просто просят у дамы "прощения"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Дайчин-баатар » 27 окт 2009, 13:48

Scaevola писал(а):
Что здесь сказать? Могу только озвучить общепризнанную среди оружиеведов версию...
Первое бесспорное упоминание об огнестрельном оружии в Европе (Италия) относится к 1326 г. Первое дошедшее до сего дня отчётливое изображение огнестрельного оружия датируется ок. 1330 г. (Англия). И в том, и в другом случае ни о каком "метании" каменных ядер "в обхват" и речи не идёт.
Что касается Китая, то первые достоверные сведения о боевом применении пороха относятся к эпохе Сун (960-1280 гг.) (сам порох был изобретён раньше). Но это были стрелы и копья, снабжённые ракетами, но ни как не пушки.

Что касается приведённых выше источников... По описаниям древних авторов невозможно отличить собственно огнестрельное оружие (выбрасывающее поражающий элемент действием пороховых газов) от разного рода зажигательных снарядов (вроде классического "греческого огня"). Употребление термина "пушки" вообще на совести позднейших переписчиков и переводчиков (слово "пушки" появилось довольно поздно). При оценке текстов это необходимо учитывать.


Считается, что у Сарагосы в конце XII в. арабы использовали огнестрельное оружие - но вопрос в том, что отождествление его с известной из позднейших источников оружием мадфа, из которого стреляли снарядом бондок призведено в XIX веке и ход мыслей автора идеи отождествления неизвестен.

Хотя, если его отождествление правильное, то мадфа - это ручница, а бондок ("орех") - пуля.

Тем не менее, последствий это применение загадочного оружия в Европе почему-то не имело до XIV века.

Византийские орудия для стрельбы греческим огнем часто переводят и как "сифоны". Это нечто вроде огнемета без применения порохового заряда для метания зажигательной смеси (как это делают сейчас, что резко увеличило радиус поражения огнеметов - тяжелые огнеметы "Буратино" поражают цели в радиусе 3 км., а компактные штурмовые огнеметы позволяют метать заряд зажигательной смеси на несколько сот метров, что очень удобно в бою в городских условиях).

И еще раз - все "примеры" приводить только на языке подлинника. Иначе грош им цена! Фантазии кабинетных мыслителей XIX века уже никого не интересуют - нам нужно оригинальное свидетельство!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Дайчин-баатар » 27 окт 2009, 13:52

Лемурий писал(а): Давайте всё таки быть толерантнее...
Не знаю как в Китае, но во Франции в таких случаях, просто просят у дамы "прощения"...


В Китае таких просто душат! :evil: Я долго пытался быть толерантным, просил прощения, но это действия не возымело - дама не только упорствовала, но и усугубляла!

Два выхода - или к черту политкорректность и все по-гамбургскому счету, не делая скидок на пол и возраст, а принимая во внимание только уровень аргументации, или вообще прекратить бессмысленную трату времени по доказательству того, что "2 * 2 = 4 ", а не 3, как говорит Фоссий со сылкой на Джианетти! :evil:

Перед другими участниками дискуссии охотно извинюсь, если был резок. А у указанной особы только тогда попрошу прощения, когда увижу осмысленность в ее действиях, нужный уровень аргументации и отсутствие упертости.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Дайчин-баатар » 27 окт 2009, 14:01

Лемурий писал(а): Как видите Мейер обладал БОЛЬШОЙ долей ФАНТАЗИИ, чтобы из "мужа бесурменина" сделать турка, да ещё хазарского...


Теоретически можно порассуждать - Салтово-Маяцкая культура общая для хазар и предков волжских булгар. Булгары - мусульмане, тюрки. Хазары - иудеи, тюрки. Сейчас считается, что часть хазар нашла приют в Волжской Булгарии после известного погрома, учиненного Святославом Игоревичем. Смена религии беженцами в этом случае обоснована (тем более, что есть мнение, что иудеями была только верхушка каганата).

Связи Хазарии и Византии по военной линии известны - например, строительство Саркела производилось с участием византийских архитекторов.

Далее все можно гипотетически выстроить в цепочку (доказательств нет):

- византийцы обучили хазар производству и применению греческого огня и метательных машин
- хазары бежали в Булгарию и приняли там ислам
- половцы получили потомка таких выходцев из Хазарии и заставили применить знания против русских (по счастью, не успел)

Хотя, как авторитетно сказал Айрат Маратович Губайдуллин, ни одно городище Волжской Булгарии домонгольского периода не имеет признаков применения метательной артиллерии (конструктивные особенности стен не предполагают размещения на них метательных установок) - максимально, что использовали булгары, так это арбалеты. Да и то, в ограниченном количестве.

Так что мои "рассуждалки" о "хазарских бусурманах", хотя и логичны, но практически ничем не подкреплены.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

События 1158 г.

Сообщение Лемурий » 27 окт 2009, 16:51

sasha a писал(а):По Вашему совету, Лемурий, еще раз перечитала вышепривиденный отрывок. На мой взгляд, речь здесь все же идет о высоком международном авторитете Ярослава (здесь и Угорские горы, и король, и Султан), основанном на военной силе, что выражалось в наличии "железных полков", многочисленного флота, а также артиллерии. Про торговлю - ни единого слова, одна стрельба-пальба. Извините, но версия Рыбакова мне кажется совершенно притянутой за уши...

Ну, и... Где перевод :?:

Кстати, благодаря Вашей критики пересмотрел перевод строки:
"Грозы твоя по землямъ текутъ, отворяеши Кіеву врата, стрѣляеши съ отня злата стола салтани за землями..."

Речь идет, действительно, не о торговых пошлинах (кстати, умение признавать свои ошибки - одно из главных (!) условий правильного исследования)...

Ключевое словосочетание: "отворяя Киеву врата". Осталось только вернуться во время, когда Ярослав "открывал Киеву врата" - ставил в Киеве своего ставленника.
[1158] Ярослав галицкий, ведая, что дядю его Ивана Ростиславича Берляндина князь великий Изяслав [Давыдович] при себе держит, опасался весьма, чтоб оной войны противо его не начал и не лишил всего владения, просил многих князей с дарами и обесчаниями... И послали послов в Киев к великому князю Изяславу: Ярослав галицкий Сбигнева, Святослав Ольгович Жирослава Ивановича, Ростислав Мстиславич и Мстислав Изяславич Жирослава Васильковича, Ярослав Изяславич и Владимир Андреевич Гаврила Васильковича, Святослав Всеволодич киянина, король венгерский и польские своих знатных мужей. Которые, приехав в Киев каждый особно, а потом, собрався все обсче, просили об отдаче Ивана Ростиславича... Изяслав уверил всех, что он для Ивана войны не начнет и его не доспустит.
-------------
Татищев В.Н. «История Российская» в 7 т., т. III, М-Л, 1964, с.64

Иван Берладник, убоявшись такого влиятельного посольства, тайно уехал из Киева к половцам, куда Ярослав Осмомысл посылает венгерского посла "с немалым людством", но половцы не выдали Ивана, а на попытку взять Берладника силой - многих побили, а послов выгнали.
Иван Берладник же учинил разбой по Дунаю: грабил рыболовные галицкие промыслы, конфисковал 2 купеческих судна. К нему примкнуло 6000 сторонников. Тогда он стал брать города Кугдятин, Кушин...
Киевский князь Изяслав Давыдович, видя что Иван за его обеспечением войну начал - призвал его в Киев.
Тогда Ярослав Осмомысл заключил союз с Мстиславом Изяславичем Волынским с намерением идти на Киев.
Война началась. Ярослав Осмомысл и Мстислав Изяславич со своими вассалами подошли к самому Белгороду под Киевом. Изяслав привел 20 000 половцев хана Башкорда и пугал этой армией Ярослава и Мстислава, затворившихся в Белгородской крепости. В осажденный город к Мстиславу пробрался боярский отрок, сообщивший, что берендеи, союзники Изяслава, готовы изменить ему, если князь Мстислав даст ханам по хорошему городу. Торг состоялся... Великий князь превратился в изгоя.
Ворота Киева были открыты. Ярослав Осмомысл, призвавший девять государств, чтобы рассудить его с предводителем дунайской вольницы, теперь шел победителем к столице Руси. 22 декабря 1158 г. Ярослав и Мстислав вошли в Киев, пригласив туда княжить Ростислава Смоленского. Эти события и должен был иметь в виду автор "Слова о полку Игореве", обращавшийся к Ярославу:
Грозы твоя по землям текут...
Отворяеши Киеву врата.
-----------
Б. А. Рыбаков "Слово о полку Игореве" и его современники, М., 1971, с.120-121

Но самое интересное, что и этот эпизод связан с именем Климента Смолятича:
Мстислав Изяславич, Владимир Андреевич и Ярослав галицкий, видя Изяслава бежавша ночью, не гнали по нем. Но наутрие пошли ко Киеву наскоро и вошли в Киев без сопротивления, где Мстислав оставшие пожитки Изяслава и бояр его побрал, много злата, сребра, рабов, коней и скота сослал во Владимер [Волынский], а многое отдал Владимиру и Ярославу, а митрополита Константина выслал в Чернигов, где он прежде был епископом, а паки послал во Владимир по Клима...
------
Татищев В.Н. «История Российская» в 7 т., т. III, М-Л, 1964, с.67
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Сообщение Лемурий » 27 окт 2009, 18:49

Дайчин-баатар писал(а):А к 1200 году порох в Китае был известен уже почти 600 лет (Сунь Сымяо, если не изменяет память на пару лет, ставил свои опыты в 652 году)! Только от дефлагирующей смеси он очень долго рос до бризантной. Причем пользы от увеличения бризантного действия военные долго не видели - еще не было разработано ствольное оружие.
Добрый вечер, Алексей!
Мейер, например, уверяет, что
1055. По словам Фоссия, около этого времени существуют в Китае медные и железные орудия, весьма красиво отделанные.
1232. В войне против Китайцев, Татары действуют из огнестрельных труб (Feuerröhre), под названием Пау. - 2. Китайцы защищаются снарядами, подобны ракетам и бомбам.
1389. Русским известно огнестрельное оружие. В летописях сказано: ввезены в Россию "из земли Немецкой арматы и стрельба огненная..."
-------
М. Мейер. Исторические сведения об огнестрельном оружии, ч. 1. СПб., 1841, стр. 6, 8, 22

Вопрос к Вам как к признанному специалисту по Китаю: Если китайский порох к 1200 году был известен уже более 600 лет, то где он применялся :?:
Ведь в "пламенном роге" применялась именно "византийский огонь", а селитра и в 1200 шла для подрыва стен. По словам Мейера китайцы в 1232 делали ещё и "снаряды".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28

cron