Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

[Лемурий]

В "мутен сне" великий князь опасается выхода угров, которым "Галичкы Осмомыслѣ Ярославе... подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь", к пограничной реке Санъ (правый приток р. Висла): "врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрь(с)ки Саню и несошлю къ синему морю»


Карта Галицких городов из книги М.Н. Тихомирова "Древнерусские города", М.,1956, с.296

Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! Высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ, подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча времены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная...

Отметим, что слово "Ворота" написаны ни как "врата" (Киева, Новгорода), а именно "Ворота". Так про устье ли Дуная идет речь
Как показывает нижеследующее исследование - НЕТ.

...въ Волынской же лѣтописи С а н о к ъ названъ У г о р с к и м и в о р о т а м и (1231 г. Ип. 171). До настоящаго время названiя, напоминающiя деревнiя "Ворота" - очень часто встрѣчаются именно на старинныхъ порубежьяхъ (Воротецъ, Воротынецъ, Воротынскъ и пр. Въ Ушицкомъ у. Подольской г. есть сел. Приворотье. См.Преос. Модестъ 1. с.55)...
............
Н. П. Барсов. Очерки русской исторической географии. Варшава, 1885, с. 270

[sasha a]

Я запуталась. Лемурий, подскажите, пожалуйста, о каком короле идет речь?
Почему русские не пускали короля к морю?

[Лемурий]

Я запуталась. Лемурий, подскажите, пожалуйста, о каком короле идет речь?
Почему русские не пускали короля к морю?

130 Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! Высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ, подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча времены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная.
130 Галицкий Осмомысл Ярослав! Высоко сидишь на своем златокованом престоле, подпер горы Угорские своими железными полками, заступив королю* путь, затворив Дунаю ворота, меча бремена* через облака, суды рядя до Дуная.

---------
Примечание:

* Имеется ввиду венгерский король (1172-1196) Бела III, живший долго в Византии при дворе императора Мануила I Комнина. Угорское королевство уже было не то, что при союзнике Изяслава Мстиславича короле Гезе II. Византийский ставленник только и ждал случая, чтобы захватить Галич - этот важный торговый узел и случай такой представился через 2 года после смерти Ярослава Галицкого.

...Более десяти лет Бела спокойно правил Венгриею, как явился к нему галицкий изгнанник Владимир с просьбой о помощи; спокойствие внутри и вне давали Беле полную возможность вмешаться в галицкие дела, и он пошел к Галичу со всеми своими полками. Роман, севший было здесь на столе, не видал средств противиться войскам Белы и, захватив остаток княжеской казны, убежал назад на Волынь, но и Владимир не получил отцовского стола, потому что Бела, устроивши галичанам все их дела, счел полезнее для себя и для них дать им в князья сына своего, Андрея, а Владимира повел опять в Венгрию неволею, отнял у него все имение и посадил в башню, он взял также с собою в Венгрию сыновей или братьев лучших бояр, чтоб иметь ручательство в верности последних...
-------------
C.М. Cоловьев " История России с древнейших времен. Т.2 гл.6

* Меча бремена - перевозя обозы с товаром через Карпатские горы.

В теме "Переводы-2", Александра, подробно написано и про устаревшие сведения из «Герменевтика древнерусской литературы ХI-ХIV вв. Сб. 5. М., 1992» тоже.

Короткая статья Салминой М. А. Из комментария к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1981. Т. 36. С. 228—229 по "готским девам" оказалась куда правильнее.

[sasha a]

130 Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! Высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ, подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча времены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная.

Меча бремена - перевозя обозы с товаром через Карпатские горы.

Хм-м.. А не подскажете, какой товар перевозили обозами по горным тропам, причем с дикой скоростью?
(метать = бросать)

И почему "облака" означают "горы"? В источниках встречается такое значение?

[Лемурий]

Хм-м.. А не подскажете, какой товар перевозили обозами по горным тропам, причем с дикой скоростью? (метать = бросать)
И почему "облака" означают "горы"? В источниках встречается такое значение?

Кто бы сомневался, что лично Вас, Александра, заинтересует ИМЕННО это словосочетание , посему и выделил его заранее...

Галицкое княжество вело торговлю через высотные перевалы Карпатских гор ("меча бремены (возы с кладью) чрез облаки") вроде "Русской Брамы" и "Нижних Ворот". Высота гор здесь достигает 2-2,5 тысячи метров, что вполне позволяет говорить о переброске караванов сквозь облака. Пути через эти перевалы вели к Дунаю...
---------
Б. А. Рыбаков ПЕТР БОРИСЛАВИЧ Поиск автора "Слова о полку Игореве", М. 1991, с. 128

[sasha a]

Рыбаков, конечно, уважаемый автор, но его умозаключения не всегда (как бы это помягче выразиться) адекватны.
Интересно, представлял ли он себе, во сколько обойдется перевозка грузов (вы так и не ответили - каких?) обозами, т.е. на телегах через горные перевалы? И сколько это займет времени? (о "метании" тут речи и быть не может)
Гораздо дешевле было доставлять груз по рекам.
Рыбаков, явно, погорячился.

[Лемурий]

Гораздо дешевле было доставлять груз по рекам.
Рыбаков, явно, погорячился.

Да. НЕТ, Александра. Доставка гидроскопичного "белого галицкого золота" по горным рекам ещё более утопичная затея. Соль в XII в. была достаточно дорогой, чтобы позволять ей растворяться в насадах и речных мглах..

[sasha a]

Что Вы подразумеваете под "белым галицким золотом"?

[Лемурий]

Что Вы подразумеваете под "белым галицким золотом"?

Соль, конечно!

Добыча поваренной соли осуществлялась тремя способами: ломкой каменной соли; вываркой из морской воды и рассолов подземных вод. Месторождения соли усиленно разыскивали и разрабатывали. Наиболее древние сведения о добыче каменной соли у праславян относятся к V в. до н. э. Торговля с Западом через Карпаты шла по соляному пути, по которому вывозили в Скифию соль из Галичского месторождения, известного еще Геродоту...
----------
докт. геогр. наук В.А. Широкова СОЛЯНЫЕ ПРОМЫСЛЫ РОССИИ

Блаженный Прохор тогда имел уже келью свою; и собрал он к себе изо всех келий множество пепла, но так, что никто не знал, и раздавал его приходящим к нему, и для всех, по молитве его, делался он чистой солью. И чем больше он раздавал, тем больше у него становилось. И ничего не брал за это, а всем даром давал, сколько кому нужно, и не только монастырю было довольно, но и мирские люди приходили к нему и обильно брали, сколько кому требовалось для дома своего. Торжище опустело, а монастырь был полон приходящими за солью. И пробудило это зависть у продавцов соли, потому что не получили они, чего желали. Они думали приобрести в это время большой барыш от соли, и впали они в великую печаль: то, что они прежде продавали по дорогой цене, за куну — две меры, теперь же, за ту же цену, и десяти мер никто не брал.
---------
Киево-Печерский патерик

Вот и считайте сами: 8 мер соли = 4 куны = 1 гривне (мере) серебра (по киевской мере XI - XIII вв около 160 гр серебра).

[sasha a]

Тогда получается полная ерунда: враждовали на Дунае, но торговали через горные тропы.
Пищевая соль добывалась в Венгрии. Там много соляных озер.
С ней проблем не было.

Речь, очевидно, идет о "китайской соли" (калийная селитра), которую доставляли по Дунаю из Константинополя. Она не гидроскопична.
На нее распространялась королевская монополия, как на стратегический товар:

Графы, ведающие казначейством, менялы денег, откупщики соли и собиратели таможенных пошлин пусть будут из числа дворян королевства; ими не смогут быть измайлиты и евреи.

Склады соли не будут содержаться внутри страны, за исключением складов в Золохе, в Сегедине и в пограничных местностях

1222 г. ЗОЛОТАЯ БУЛЛА
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Andre_II/gold_bulle_1222.phtml?id=2197

[Лемурий]

Речь, очевидно, идет о "китайской соли" (калийная селитра), которую доставляли по Дунаю из Константинополя. Она не гидроскопична....

...один из продуктов питания, несомненно, продавался на рынке - это соль. В Киев её, например, привозили из Галича. Во время междоусобных княжеских распрей, когда подвоз соли прекращался, в Киеве наступал соляной голод, чем пользовались спекулянты, быстро взвинчивавшие цены на соль. Так случилось в самом конце XI в., когда купцы, торговавшие солью, не могли приехать в Киев из Перемышля и Галича. О дороговизне соли рассказывает и Новгородская летопись под 1232 г. Таким образом, соль была одним из тех пищевых продуктов, которые рано сделались предметом торговли.
---------------
М. Н. Тихомиров Древнерусские города М., 1956

[sasha a]

На Руси пищевую соль добывали в городе Соли-Галичской (Галич, Костромской области) и некоторых других пунктах.
Соль, которую везли вверх по Днестру в Галич-Волынский, по Днепру в Киев или по Дунаю в Будапешт, представляла собой "китайскую соль" (или просто "соль"). В документах встречаются названия еще трех видов соли: "соль-морянка", "серая соль" и "белая соль".
До 15 в. "соль" (калиевая селитра) - ценилась дороже всех и представляла собой стратегический товар, на который распространялась королевская монополия. Позднее (15-16 вв.) особую важность приобретает "белая соль" - натриевая селитра.
Из-за того, что в документах не всегда четко обозначено, какая именно соль имеется в виду, теперь возникает путаница.
В Венгрии своей пищевой соли было - завались. По Дунаю везли калийную селитру. Ее-то и складировали на границе, чтобы была под рукой в случае нападения неприятеля.
В СПИ речь идет о том, что венгерскому королю перекрыли доступ из Константинополя по Дунаю. И железными войсками подперли горы, метая под облака "беремена" - каменные ядр, величиной в обхват.

[Лемурий]

Соль, которую везли вверх по Днестру в Галич-Волынский, по Днепру в Киев или по Дунаю в Будапешт, представляла собой "китайскую соль" (или просто "соль"). В документах встречаются названия еще трех видов соли: "соль-морянка", "серая соль" и "белая соль".
До 15 в. "соль" (калиевая селитра) - ценилась дороже всех и представляла собой стратегический товар, на который распространялась королевская монополия. Позднее (15-16 вв.) особую важность приобретает "белая соль" - натриевая селитра...

ВНИМАТЕЛЬНО читаем:

...один из продуктов питания, несомненно, продавался на рынке - это соль. В Киев её, например, привозили из Галича. Во время междоусобных княжеских распрей, когда подвоз соли прекращался, в Киеве наступал соляной голод, чем пользовались спекулянты, быстро взвинчивавшие цены на соль. Так случилось в самом конце XI в., когда купцы, торговавшие солью, не могли приехать в Киев из Перемышля и Галича. О дороговизне соли рассказывает и Новгородская летопись под 1232 г. Таким образом, соль была одним из тех пищевых продуктов, которые рано сделались предметом торговли.
---------------
М. Н. Тихомиров Древнерусские города М., 1956

На дворе 12 век. Селитра диковинный товар. Какая торговля обозами?
И с каких это пор селитра стала не гидроскопичной???

ОСНОВНОЙ торговый шлях Руси для торговли с Европой: Киев - Галич — Прага — Регенсбург проходил через Карпаты.

В СПИ речь идет о том, что венгерскому королю перекрыли доступ из Константинополя по Дунаю. И железными войсками подперли горы, метая под облака "беремена" - каменные ядр, величиной в обхват.

Был бы ОЧЕНЬ признателен Александре, если она приведет рисунок, упоминание о такой "гаубице" 12 в.

[sasha a]

Я ж и говорю: соль соли - рознь, хотя все они обладали соленым вкусом, но применялись в различных областях.
Тихомиров и его коллеги довольно поверхностно подошли к этому вопросу, вот до сих пор и бытует мнение, что соль как продукт питания ценился на вес золота. Это - МИФ.
Цены на "белую соль" (натриевая селитра) в 15-16 вв. на международном рынке были в два с лишним раза выше цен на "морскую соль" (пищевую). Королевская монополия распространялась именно на "белую соль".
Порох из природной калийной селитры может храниться до 60 лет. Порох из искусственной калийной селитры быстро приходит в негодность из-за ее гидроскопичности.
В 12 в. из Индии через Константинополь вверх по Дунаю везли ПРИРОДНУЮ калийную селитру.

[sasha a]

sasha a писал(а):
В СПИ речь идет о том, что венгерскому королю перекрыли доступ из Константинополя по Дунаю. И железными войсками подперли горы, метая под облака "беремена" - каменные ядр, величиной в обхват.

Был бы ОЧЕНЬ признателен Александре, если она приведет рисунок, упоминание о такой "гаубице" 12 в.

Гипотеза о том, что русские применяли в 12 в. огнестрельное оружие, существует уже давно (Вам, как великому знатоку СПИ, это надо было бы знать):

"Одним из подробнейших военно-ист. исследований вопроса можно считать работу В. Б. Вилинбахова «К истории огневого оружия в Древней Руси». С точки зрения ученого, «половцы располагали какими-то средствами огневой борьбы» (С. 284). Это могли быть железные трубки, заполненные порохом, которые во время боевых действий метали на врагов. Как полагает Вилинбахов, такое оружие могло попасть к половцам из Малой Азии, через Кавказ или Черноморское побережье... Как считает Мелиоранский, перс. «тир-и-чарх» у половцев могло преобразоваться в «*чир-и-чар» и на рус. почве принять форму Ш. В плен «бесурменина» взял Владимир Глебович и привел его к Святославу Всеволодовичу, поэтому именно сыны Глебовы названы Ш., а само упоминание о Ш. вложено в уста Святослава, полагает исследователь. Ф. Е. Корш, соглашаясь с мнением Мелиоранского, замечает, что мена ч на ш в «чир-и-чар» произошла еще до попадания слова в рус. яз. Этимология Мелиоранского была принята и В. Ф. Ржигой."

http://74.125.113.132/search?q=cache:mH-Y7LpRm_IJ:feb-web.ru/feb/slovenc/es/es5/es5-2321.htm+%D1%88%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D1%80%D1%8B&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=us&client=firefox-a