Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Сообщение Лемурий » 13 июл 2010, 10:44

Но самая интересная его находка посильнее сходной со СПИ приписки к Апостолу будет:
«При сих князех сеяшется и ростяше усобицами, гыняше жизнь наша, въ князех которы, и веци скоротишася человеком» (Приписка к конце "Апостола" Домида, книгописца псковского Пантелеймонова монастыря, относящаяся к событиям 1307)

The redaction represented by Golovin’s text (“redaction G”) shares at least five significant readings with the Slovo o polku Igoreve that are not found in other texts of the Skazanie. In the Slovo, foxes bark at the Russian shields as Igor leads his army toward the Don:

Игорь къ Дону вои ведетъ: уже бо бѣды его пасетъ птиць; подобію влъци грозу въ срожать, по яругамъ; орли клектомъ на кости звѣри зовутъ, лисици брешутъ на чръленыя щиты. О руская земле! уже за Шеломянемъ еси.

Igor leads his warriors toward the Don. Already the birds up under the clouds prey on his misfortunes. Wolves in the ravines trumpet the storm. Eagles with their squalling call the beasts to the bones. Foxes bark at the crimson shields. O, Russian land, now you are beyond the hill!

Golovin’s Skazanie has the same formula, only with the verb placed after shchity (‘shields’):

По малѣхъ же днѣхъ приступиша къ Дону; мнози же волцы пріидоша на то мѣсто по вся нощи воютъ непрестанно: гроза бо велика есть слышати, храбрымъ полкомъ сердца утверждаетъ, и ворони собрашеся, необычно, неумолкающе граютъ, галицы же своею рѣчью говорятъ и орли отъ устъ Дону приспѣша, лисицы на червленные щиты брещутъ, ждучи дни грознаго, въ онь же имать пастися множество трупа человѣческаго и кровопролитія, аки морскимъ водамъ; отъ такого страха и отъ великія грозы дерева преклоняются и трава постилается.
-----------
Robert Mann. The Forgotten Text of Nikolai Golovin: New Light on the Igor Tale, 2010


Так что Роберт нашел ещё одно доказательство подлинности СПИ!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Сообщение Владимир Медведев » 15 июл 2010, 11:06

Вот если бы кто опроверг авторство Святослава Златослова, то это действительно было бы диво!
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Сообщение Лемурий » 15 июл 2010, 11:55

Вот если бы кто постарался ответить хотя бы на часть аргументов против такого "авторства" - диво было бы куда большее...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Сообщение Владимир Медведев » 17 июл 2010, 08:59

Уж не свою ли халтуру Вы подразумеваете под этими "аргументами"?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Сообщение Лемурий » 17 июл 2010, 09:57

Пока халтура обнаруживается только в Вашей с Татищевым новом историческом персонаже Ярославе Глебовиче и упорном нежелании отвечать на вопросы по версии "авторства" Святослава, которые сами же и просили задавать...

Могу указать ещё на одну очевидную халтуру. Вот Вы считаете князей, к которым обращается Автор СПИ с призывом загородите полю ворота было 10, включая Святослава киевского.

Начнем с того, что число 10 - это не только 10 соколов на 10 лебедей как в начале СПИ, это божественное число:
Славьте Господа на гуслях, пойте Ему на десятиструнной псалтири . Пойте Ему новую песнь (Пс. 32:1-2). Но под десятиструнной псалтирью разумеет он не Логоса ли, не Иисуса ли ? Он, ведь, символически обозначается через десятиричное число.
-------------
Климент Александрийский. ПЕДАГОГ кн.2, гл.4


Но в Ваших рассуждениях, уважаемый Владимир Витальевич, есть одна очевидная ошибка. Вы считаете что в отрывке:

А ты, буй Романе, и Мстиславе!

Речь идет об одном князе Романе Мстиславиче. А меж тем в русском языке 12 в. было такое понятие как двойственное число:

Высоко плаваеши(2) на дѣло въ буести, яко соколъ на вѣтрехъ ширяяся, хотя птицю въ буйствѣ одолѣти.
Суть бо у ваю(2) желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими

Совершенно очевидно, что речь идет о ДВУХ князьях.

* Роман - старший сын Мстислава Изяславича (старшего сына Изяслава Мстиславича).
РОМАН МСТИСЛАВИЧ (1155(?)—19.VI.1205) — новгородский, волынский, затем галицко-волынский князь. Сын переяславского, волынского, а с 1168 — вел. князя киевского Мстислава Изяславича и польск. княжны Агнессы, дочери Болеслава III. Их брак состоялся перед 1154. Предположительно год рождения Р. М. — 1155. Он — праправнук Владимира Мономаха. На полит. арену вышел в 1168, когда новгородцы пригласили его на княжение. Однако положение Р. М. вскоре оказалось шатким, поскольку в 1169 Мстислав потерял киевский стол, ушел на Волынь, откуда безуспешно попытался в 1170 отбить Киев у Глеба Юрьевича, и в августе этого года умер во Владимире-Волынском. В том же году «новгородци показаша путь князю Роману», сообщает хорошо осведомленная Новг. перв. лет. старшего извода. Он уходит в отцовскую вотчину Владимир на Волыни и княжит там до 1187.
В панегирич. обращении С. к Р. М. («А ты, буй Романе, и Мстиславе!») тот предстает во времена его наивысшего могущества, когда он создал Галицко-Волынское княжество и стал вровень с такими властелинами, как Всеволод Большое Гнездо и Рюрик Ростиславич. К тому времени князь одержал свои гл. победы: над половцами, литвой и ятвягами...
[Н. Ф. Котляр C-C CПИ "Роман Мстиславич"].

* Мстислав - старший сын Романа Ростиславича (старшего сына Ростислава Мстиславича).
МСТИСЛАВ РОМАНОВИЧ — князь псковский, затем смоленский, киевский, сын вел. князя Романа Ростиславича, участник войн с половцами в 80-х XII в. В 1177 отец посылал его с др. князьями защищать землю от половцев (поход был неудачным), а на следующий год — на помощь Всеславу Васильковичу Полоцкому против Мстислава Храброго. Ок. 1178 М. Р. сел на княжение в Псков, но княжил там недолго (по крайней мере по 1180). В 1183 и 1184 вновь участвовал в походах против половцев (второй поход — против Кончака)...
[Г. М. Прохоров C-C CПИ "Мстислав Романович"]

:arrow: Так что Вашего Святослава, что "злато слово" изронил, мы из божественного числа вычеркиваем!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Сообщение Владимир Медведев » 18 июл 2010, 08:45

Лемурий писал(а):Пока халтура обнаруживается только в Вашей с Татищевым новом историческом персонаже Ярославе Глебовиче и упорном нежелании отвечать на вопросы по версии "авторства" Святослава, которые сами же и просили задавать...

Могу указать ещё на одну очевидную халтуру. Вот Вы считаете князей, к которым обращается Автор СПИ с призывом загородите полю ворота было 10, включая Святослава киевского.

Начнем с того, что число 10 - это не только 10 соколов на 10 лебедей как в начале СПИ, это божественное число:
Славьте Господа на гуслях, пойте Ему на десятиструнной псалтири . Пойте Ему новую песнь (Пс. 32:1-2). Но под десятиструнной псалтирью разумеет он не Логоса ли, не Иисуса ли ? Он, ведь, символически обозначается через десятиричное число.
-------------
Климент Александрийский. ПЕДАГОГ кн.2, гл.4


Но в Ваших рассуждениях, уважаемый Владимир Витальевич, есть одна очевидная ошибка. Вы считаете что в отрывке:

А ты, буй Романе, и Мстиславе!

Речь идет об одном князе Романе Мстиславиче. А меж тем в русском языке 12 в. было такое понятие как двойственное число:

Высоко плаваеши(2) на дѣло въ буести, яко соколъ на вѣтрехъ ширяяся, хотя птицю въ буйствѣ одолѣти.
Суть бо у ваю(2) желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими

Совершенно очевидно, что речь идет о ДВУХ князьях.

* Роман - старший сын Мстислава Изяславича (старшего сына Изяслава Мстиславича).
РОМАН МСТИСЛАВИЧ (1155(?)—19.VI.1205) — новгородский, волынский, затем галицко-волынский князь. Сын переяславского, волынского, а с 1168 — вел. князя киевского Мстислава Изяславича и польск. княжны Агнессы, дочери Болеслава III. Их брак состоялся перед 1154. Предположительно год рождения Р. М. — 1155. Он — праправнук Владимира Мономаха. На полит. арену вышел в 1168, когда новгородцы пригласили его на княжение. Однако положение Р. М. вскоре оказалось шатким, поскольку в 1169 Мстислав потерял киевский стол, ушел на Волынь, откуда безуспешно попытался в 1170 отбить Киев у Глеба Юрьевича, и в августе этого года умер во Владимире-Волынском. В том же году «новгородци показаша путь князю Роману», сообщает хорошо осведомленная Новг. перв. лет. старшего извода. Он уходит в отцовскую вотчину Владимир на Волыни и княжит там до 1187.
В панегирич. обращении С. к Р. М. («А ты, буй Романе, и Мстиславе!») тот предстает во времена его наивысшего могущества, когда он создал Галицко-Волынское княжество и стал вровень с такими властелинами, как Всеволод Большое Гнездо и Рюрик Ростиславич. К тому времени князь одержал свои гл. победы: над половцами, литвой и ятвягами...
[Н. Ф. Котляр C-C CПИ "Роман Мстиславич"].

* Мстислав - старший сын Романа Ростиславича (старшего сына Ростислава Мстиславича).
МСТИСЛАВ РОМАНОВИЧ — князь псковский, затем смоленский, киевский, сын вел. князя Романа Ростиславича, участник войн с половцами в 80-х XII в. В 1177 отец посылал его с др. князьями защищать землю от половцев (поход был неудачным), а на следующий год — на помощь Всеславу Васильковичу Полоцкому против Мстислава Храброго. Ок. 1178 М. Р. сел на княжение в Псков, но княжил там недолго (по крайней мере по 1180). В 1183 и 1184 вновь участвовал в походах против половцев (второй поход — против Кончака)...
[Г. М. Прохоров C-C CПИ "Мстислав Романович"]

:arrow: Так что Вашего Святослава, что "злато слово" изронил, мы из божественного числа вычеркиваем!!!

Видимо, Вы думаете, что представив мои толкования в ложном свете, можно таким образом опровергнуть авторство Святослава Златослова. Ошибаетесь, дорогой: на нечестных и недозволенных приемах далеко не уехать.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Сообщение Лемурий » 18 июл 2010, 13:45

Владимир Медведев писал(а):Видимо, Вы думаете, что представив мои толкования в ложном свете, можно таким образом опровергнуть авторство Святослава Златослова. Ошибаетесь, дорогой: на нечестных и недозволенных приемах далеко не уехать.
Если Вы уж и от написанного Вами же в (Святослав Златослов. СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ. Ковров, 2003) отказываетесь, то увольте, я не волхв, чтобы гадать, какие у Вас последние версии. Тот вариант был ОШИБОЧЕН.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Сообщение Владимир Медведев » 19 июл 2010, 08:22

Вы и тут остаетесь верны своему излюбленному принципу "Кручу, верчу, обмануть хочу".
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Сообщение Лемурий » 19 июл 2010, 15:58

Вы, Владимир Витальевич, становитесь предсказуемы. Хоть бы новой репликой за 2 года побалывали...

Так что будем делать с Вашими комментариями на с. 48-49 ???

Роман Мстиславич к августу-сентябрю 1187 (до 1.10.1187 - смерти Ярослава Осмомысла) НЕ воевал с половцами,
а Мстислав Романович НЕ воевал с литовскими племенами, да и двойственное число само за себя говорит, что князей этих 2 и что Святослава Киевского из "божественного числа" 10 надо вычеркивать.

А вот что эту 10-ку объединяет, Вы так и не хотите признавать, а это именно их совместное участие в антисвятославовой междоусобице 1180-1181 года, когда Всеволод Большое Гнездо пускал Глебовичей в обоз Святославов, когда Днепр лелеял на своих волнах насады разбитого Святослава с Игорем и их половецких союзников до самого устья (Лукоморья).

Сам отрывок в призыве "Дон... кличет и зовет князей на победу": Ольговичи, "храбрые" князья, уже поспели на брань" - говорит о том, что Автор СПИ обращается к другой группе - "Мстиславому племени" и их союзникам.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Сообщение Владимир Медведев » 20 июл 2010, 09:01

Лемурий писал(а):Вы, Владимир Витальевич, становитесь предсказуемы. Хоть бы новой репликой за 2 года побалывали...

Так что будем делать с Вашими комментариями на с. 48-49 ???

Роман Мстиславич к августу-сентябрю 1187 (до 1.10.1187 - смерти Ярослава Осмомысла) НЕ воевал с половцами,
а Мстислав Романович НЕ воевал с литовскими племенами, да и двойственное число само за себя говорит, что князей этих 2 и что Святослава Киевского из "божественного числа" 10 надо вычеркивать.

А вот что эту 10-ку объединяет, Вы так и не хотите признавать, а это именно их совместное участие в антисвятославовой междоусобице 1180-1181 года, когда Всеволод Большое Гнездо пускал Глебовичей в обоз Святославов, когда Днепр лелеял на своих волнах насады разбитого Святослава с Игорем и их половецких союзников до самого устья (Лукоморья).

Сам отрывок в призыве "Дон... кличет и зовет князей на победу": Ольговичи, "храбрые" князья, уже поспели на брань" - говорит о том, что Автор СПИ обращается к другой группе - "Мстиславому племени" и их союзникам.

Вы вновь демонстрируете верность своему излюбленному принципу "Кручу, верчу, обмануть хочу".
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Сообщение Лемурий » 21 июл 2010, 17:08

Тут хоть "крути", хоть "верти" - не выходит "шарик" с "Златословом".

Хоть и подменил Владимир Витальевич "и Мстиславе" на "и Мстиславли", а "и вси три Мстиславичи" на "аки вси три Мстиславичи", ссылаясь на "самоочевидную ошибку", всё равно его протеже в "божественное число" НЕ попадает.

Князей-то было всего 11: 10 "Мономашичей" и один их союзник по 1180-1181 году Ярослав Осмомысл.

1. Всеволод Юрьевич (Большое Гнездо) - 3-е колено от Владимира Мономаха
2. Рюрик Ростиславич - 4-е колено
3. Давид Ростиславич - 4-е колено (6-е колено от Ярослава Мудрого)
4. Ярослав Галицкий "Осмомысл"- 6-е колено от Ярослава Мудрого
5. Роман Мстиславич Волынский (старший сын старшего сына Изяслава Мстиславича)- 5-е колено от Владимира Мономаха
6. Мстислав Романович Псковский (Старый) (старший сын старшего сына Ростислава Мстиславича) - 5-е колено
7. Ингвар Ярославич (луцкий князь) - 5-е колено
8. Всеволод Ярославич (луцкий князь) - 5-е колено
и все три Мстиславича - дети Мстислава Ростиславича Храброго (ум. 1180)
9. Давид Мстиславич - 5-е колено
10. Владимир Мстиславич - 5 колено
11. Мстислав Мстиславович "Удатный" - 5 колено
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Сообщение Владимир Медведев » 25 июл 2010, 09:27

Продолжается всё та же песня... Только вот почему же 11 у Вас стало божественным числом? Перебор у Вас получается.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Сообщение Лемурий » 25 июл 2010, 11:18

Да вот поверил "на слово" одному из исследователей "полка Игорева", теперь за ним перепроверять всё придется.
Божественное число "10" касается только 10-струнных гуслей-псалтырь (10 перстов-соколов на 10 струн-лебедей), на которых славил Бога Боян.

Кстати,
Святослав обратил в пепел
внешние укрепления Друцка и, не теряя времени, шел к Киеву, сопровождаемый
толпами Половцев. Сие-то гибельное обыкновение, в войнах междоусобных
дружиться с иноплеменными хищниками и призывать их для ужасных злодейств в
недра государства, всего более обесславило Князей Черниговских в нашей
древней истории и было одною из причин народной любви к Мономаховым
потомкам
, которые дотоле гнушались оным (если исключим Георгия Долгорукого)
и, следуя наследственным правилам, отличались Великодушием.
---------
Н.М.Карамзин. История государства Российского. Том 3, Междоусобица 1180 года
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Сообщение Лемурий » 25 июл 2010, 11:30

Вот Вам, Владимир Витальевич, вопрос:

Изображение

А ты, буи Романе, и Мстиславе! храбрая мысль носитъ ваю(2) умъ на дѣло. Высоко плаваеши(2) на дѣло въ буести...

В отрывке названы ДВА князя. С первым Романом Мстиславичем сомнений нет.
А вот что касается Мстислава, то здесь 3 варианта, либо

1. Мстислав Владимирович Городенский;

2. Мстислав Ярославич Немой (князь пересопницкий);

3. Мстислав Романович Старый (князь псковский).

Вопрос: Почему первые 2 кандидата категорически не могут подходить, если мы сохраняем правила поколенного старшинства при перечислении?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Вопросы к Автору новой книги о СПИ

Сообщение Владимир Медведев » 26 июл 2010, 08:26

Лемурий писал(а):Да вот поверил "на слово" одному из исследователей "полка Игорева", теперь за ним перепроверять всё придется.
Божественное число "10" касается только 10-струнных гуслей-псалтырь (10 перстов-соколов на 10 струн-лебедей), на которых славил Бога Боян.

Покажите, пожалуйста, где в "Слове" указано точное количество струн на музыкальном инструменте Бояна.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 100