Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

[Scaevola]

Уважаемый Лемурий!
В этой теме я только гость, однако, надеюсь, Вы позволите мне вставить одно слово в высокоучёный спор?

Глаз мой зацепился за следующую фразу:

Подперъ горы Угорскыи своими желѣзными плъки, заступивъ Королеви путь, затвори въ Дунаю ворота, меча времены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная. Грозы твоя по землямъ текутъ; оттворяеши Кiеву врата; стрѣляеши съ отня злата стола Салтани за землями. Стрѣляй Господине Кончака, поганого Кощея за землю Рускую, за раны Игоревы буего Святславлича.

Рискну предложитьсвой вариант перевода:
"Упрочил Карпатские горы своими железными полками, преградив путь королю, закрыл устье Дуная, устрашив своей силой, установив свои порядки до самого Дуная. Грозный нрав твой растекается по землям и странам - отворяешь врата Киева, с отцовского золотого престола выцеливаешь через страны и земли хазарскую знать. Поставь целью, господин, Кончака, поганого Кощея, за землю Русскую, за раны Игоревы... "

"затвори въ Дунаю ворота" - закрыл устье Дуная - это, как я успел заметить, не оригинально, зато логически следует из другие стратегических операций.

"меча времены чрезъ облаки" - думаю, здесь речь не о каких-то боевых машинах, гораздо больше похоже на устойчивую фигуру речи, вроде "играть мускулами". В сказках же есть про то, как герой, чтобы показать силу, из своего тугого лука посылает стрелу за облака. Про камни в аналогичной ситуации не помню, но возможно тоже встречается.

"суды рядя до Дуная" - не от строительства кораблей, а от "судить и рядить" - учреждать свои порядки.

"Грозы твоя по землямъ текутъ" - грозы - угрозы/грозить - вполне прозрачно "земли" - вряд ли здесь имеются в виду почва или поверхность суши, скорее, всё-таки, уделы или страны.

"стрѣляеши съ отня злата стола Салтани за землями" - самое сложное место, ИМХО.
"Стрелять" - в современном языке имеет только одно, военно-прикладное, значение (жаргон не в счёт). Может я неправ, но глагол "стрелять" происходит от существительного "стрела". У стрелы основное значение "быстрый, острый и тонкий метательный снаряд", но у уменьшительного варианта "стрелка" значений намного больше. В частности, имеется значение "указатель" - "повернуть по стрелке", "стрелка компаса". А в старину у воинов имелись и специальные сигнальные стрелы, котрыми указывали направление стрельбы или атаки. Может быть, отсюда и слово "застрельщик" - тот кто начинает бой (или дело какое) и тем самым указывает направление атаки. Есть ощущение, что в старину "стрелять" и "указывать стрелой" были гораздо ближе, чем сейчас.
"салтани" - если принять хазарское значение "солтан - знатный человек", тогда множественное число "салтани" означает хазарскую знать, на которую нацелился Ярослав издалека, с отчего трона, через многие страны и уделы.

"Стрѣляй Господине Кончака, поганого Кощея за землю Рускую, за раны Игоревы буего Святславлича" - здесь отчаянно-яростный призыв автора "Слова" изменить направление удара с дальней цели на ближнюю, и явно того заслуживающую.

Вот такая дилетантская версия... Жду гроз и стрел...

[Лемурий]

Извините, Лемурий, я не совсем поняла, в чем "расходиться по-мирному"?
Вы же согласились, что в данном отрывке о торговле нет ни единого слова, что речь идет о могуществе Ярослава, основанном на военном преимуществе. Как на суше (железные полки), так и на воде (суды).
О большом количестве "судов", которые русские "рядили" до Дуная, сообщает Автор. Я с Автором не спорю. Он(а) лучше осведомлен(а) о наличии речных/морских сил у Ярослава.

Видимо Dedal подключать всё таки придется...
В КАКОМ ЭТО СЛОВЕ, Уважаемая Александра, СОГЛАСИЛСЯ С ТАКИМ АБСУРДНЫМ ЗАЯВЛЕНИЕМ ?
Будьте добры, приведите цитату, которая cподвигла Вас написать "о военном преимуществе на воде".

Ярослав "перебрасывал" товары через Карпатские перевалы и рядил ТОРГОВЫЕ суда.
Вспомните эпизод с Иваном Берладником в 1158г.:
"взял 2 судна на Дунае со многим богатством, також рыболовов галицких грабил..." (Татищев, III, 65) и ниже в патерике (1188):

Октября в 1 день [1187] преставися Ярослав, князь галицкий. Сей князь был честен и славен во всех землях. Сам на войну не ходил, но войска его посылал в помочь другим, яко венграм, полякам и руским князем с воеводами. Со всеми князи жил в любви и совете, паче прилежал о устроении земли, и тако всем соседем был страшен. Никто не смел на него нападать, зане воеводы, непрестанно греком, венгром и чехом помогая, искусны в воинстве и храбры в битве были. Земля же его во всем изобиловала, процветала и множилася в людех, зане ученые хитрецы и ремесленники от всех стран к нему приходили и грады населяли, которыми обогасчалась земля Галицкая во всем. По Дунаю грады укрепил, купцами населил, торгуюсчим чрез море во Греки и ремесла устроясщим от своих имений помогал. Он счедр был, милостлив и правосуден, того ради множество иноземцов ему служило. Изучен был языком, многие книги читал, в церковном чине многое исправлял и, клирос устрояя и наставляя, зловерия искоренял, а мудрости и правой вере наставлял и учить понуждал. Монахов же и их доходы к научению детей определил...
--------
Татищев В.Н. «История Российская» в 7 т., т. III, М-Л, 1964, с.143

Вот и найдите сперва упоминание о "боевых кораблях Ярослава" , а уж потом свои "женские логические цепочки" выстраивайте...

[Лемурий]

Рискну предложитьсвой вариант перевода:
"Упрочил Карпатские горы своими железными полками, преградив путь королю, закрыл устье Дуная, устрашив своей силой, установив свои порядки до самого Дуная. Грозный нрав твой растекается по землям и странам - отворяешь врата Киева, с отцовского золотого престола выцеливаешь через страны и земли хазарскую знать. Поставь целью, господин, Кончака, поганого Кощея, за землю Русскую, за раны Игоревы... "

Вот такая дилетантская версия... Жду гроз и стрел...

Уважаемый Scaevola, прежде всего хотелось бы Вас поблагодарить за проявленный интерес к Великому литературному памятнику Руси XII века!
Отвечу на все Ваши варианты по порядку:

"затвори въ Дунаю ворота" - закрыл устье Дуная - это, как я успел заметить, не оригинально, зато логически следует из другие стратегических операций.

В "мутен сне" великий князь опасается выхода угров, которым "Галичкы Осмомыслѣ Ярославе... подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь", к пограничной реке Санъ (правый приток р. Висла): "врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрь(с)ки Саню и несошлю къ синему морю»


Карта Галицких городов из книги М.Н. Тихомирова "Древнерусские города", М.,1956, с.296

Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! Высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ, подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча времены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная...

Отметим, что слово "Ворота" написаны ни как "врата" (Киева, Новгорода), а именно "Ворота". Так про устье ли Дуная идет речь
Как показывает нижеследующее исследование - НЕТ.

...въ Волынской же лѣтописи Санокъ названъ Угорскими воротами (1231 г. Ип. 171). До настоящаго время названiя, напоминающiя деревнiя "Ворота" - очень часто встрѣчаются именно на старинныхъ порубежьяхъ (Воротецъ, Воротынецъ, Воротынскъ и пр. Въ Ушицкомъ у. Подольской г. есть сел. Приворотье. См.Преос. Модестъ 1. с.55)...
............
Н. П. Барсов. Очерки русской исторической географии. Варшава, 1885, с. 270

"меча времены чрезъ облаки" - думаю, здесь речь не о каких-то боевых машинах, гораздо больше похоже на устойчивую фигуру речи, вроде "играть мускулами".

Оружие - это Ваша компетенция. На сегодняшний день никаких таких "гаубиц" XII века науке не известно. Невробаллистический лук, взятый как трофей у половцев в 1184 г., упомянут выше в обращении к Всеволоду Большое Гнездо: Ты бо можеши посуху живыми шереширы стрѣляти – удалыми сыны Глѣбовы

Слово же "бремена" употреблялось совсем в другом значении:

...но корабль не облегчашеся тягость б(ре)менъная...
-------
"ПЧЕЛА" Древнерусский перевод, М., 2008, т. I, с.240 (2)

"суды рядя до Дуная" - не от строительства кораблей, а от "судить и рядить" - учреждать свои порядки.

Такого же мнения придерживался и И.И.Срезневский

только... слово "рядить" имело и другое значение:

Снаряжать, снабжать всем необходимым, готовить для чего-л.

1161: Нача Изяславъ полкы рядити съ братьею, и доспѣвъ, иде к Подолью. А Ростиславъ стояше съ Андрѣевичем подлѣ столпье. Ипат. лет., 515 (XV в.). 1386—1387: И видѣвше ихъ смолняне смутишася, и начаша въскорѣ рядити плъкы своя, и поидоша къ бою противо себе обои. Воскрес. лет. VIII, 51 (XVI в.). ------
Словарь-справочник "Слова о полку Игореве": В 6 выпусках / Л.: Наука, 1965—1984.

К тому же в вышеприведенном патерике Ярослава про судилища ничего НЕ сказало, а вот про купцов: "По Дунаю грады укрепил, купцами населил, торгуюсчим чрез море во Греки" (Татищев, III, М-Л, 1964, с.143)
А слово "судьно" в множественном числе так и было "суды", см. Срезневского:


Но в любом случае место спорное, если приведете убедительные доводы - охотно поправлю перевод.

"салтани" - если принять хазарское значение "солтан - знатный человек", тогда множественное число "салтани" означает хазарскую знать, на которую нацелился Ярослав издалека, с отчего трона, через многие страны и уделы.

Именно МНОЖЕСТВЕННОЕ число не даёт никаких других вариантов, кроме разгрома коалицией Рюрика Ростиславича, в которой участвовали и галицкие полки, половецких полчищ, которые привел на Русь Святослав Всеволодович вместе с Игорем в 1180 году:

Игорь же виде въ Половце побеженъı и тако с Кончакомъ въскочивша в лодью бежа на Городець къ Чернигову и тогда убиша Половецького князя Козла Сотановича и Елтута Кончакова брата и два Кончаковича яша и Тотура и Бякобу и Кунячюка богатого и Чюгая и свое ополониша поганъıе... (Ипат. 1180)

[sasha a]

В КАКОМ ЭТО СЛОВЕ, Уважаемая Александра, СОГЛАСИЛСЯ С ТАКИМ АБСУРДНЫМ ЗАЯВЛЕНИЕМ ?
Будьте добры, приведите цитату, которая cподвигла Вас написать "о военном преимуществе на воде".

Ярослав "перебрасывал" товары через Карпатские перевалы и рядил ТОРГОВЫЕ суда.

А вот это, как изволите понимать?

Кстати, благодаря Вашей критики пересмотрел перевод строки:
"Грозы твоя по землямъ текутъ, отворяеши Кіеву врата, стрѣляеши съ отня злата стола салтани за землями..."

Речь идет, действительно, не о торговых пошлинах (кстати, умение признавать свои ошибки - одно из главных (!) условий правильного исследования)...

Ключевое словосочетание: "отворяя Киеву врата". Осталось только вернуться во время, когда Ярослав "открывал Киеву врата" - ставил в Киеве своего ставленника.

Ярослав "отворял Киеву врата" отнюдь не мирными переговорами, а благодаря созданию коалиции с другими князьями и силе оружия.

Весь обсуждаемый отрывок - это диферамбы военной силе Ярослава, сидящего на "отнем столе". Ярослав грозит королю и султанам вовсе не торговыми судами, а военными. Кому придет в голову бояться купцов?
Автор, следуя законам литературного жанра, говорит о трех стихиях, где властвует Ярослав: земля (железные полки), вода (суды рядя до Дуная) и воздух (меча бремена через облака).

Элементарно, Ватсон (с)

[Лемурий]

А вот это, как изволите понимать?

Как написано - так и понимать. Речь шла о ДРУГОМ отрывке: Грозы твоя по землямъ текутъ, отворяеши Кіеву врата...
И в этом отрывке события 1158 года

Ярослав грозит королю и султанам вовсе не торговыми судами, а военными. Кому придет в голову бояться купцов? Автор, следуя законам литературного жанра, говорит о трех стихиях, где властвует Ярослав: земля (железные полки), вода (суды рядя до Дуная) и воздух (меча бремена через облака).
Элементарно, Ватсон (с)

Что-то с "дедуктивным методом" у Вас пока не очень получается...

1. Каким он "султанам" грозит? Список предоставьте, пожалуйста... Если же затруднитесь, то вспомните, кого он уже пострелял весной 1181 года.

2. Грозить судами, да к тому же еще и военными... У него видимо по Вашему и речной военный флот имелся? И из каких "боевых" лодок он состоял? Тип "кораблей" назовите. Если затруднитесь, придется звать СПЕЦИАЛИСТА...
Это спорное место чаще всего переводят именно как перевел Scaevola: "Суды рядил" - до Дуная распространялась его власть. Меня смущает в этом варианте только то, что в СПИ ниже встречается другое словосочетание с судами:

Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше

и здесь рядяше города, а людей судяще, поэтому и предложил по контексту подходящее - рядил (снаряжал) суды (торговые суда), идущие как раз после строки о переброске товаров через Карпатские горы.

3. Схему Ярославовой "гаубицы" XII века рисовать будете или опять Scaevola звать ?

[sasha a]

Кажется, мы пошли по третьему кругу...

отрывок обсуждаем один. Речь в нем идет о годах правления Ярослава (в том числе и "открывание ворот Киева")

Галичкы Осмомыслѣ Ярославе высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ. Подперъ горы Угорскыи своими желѣзными плъки, заступивъ Королеви путь, затвори въ Дунаю ворота, меча времены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная. Грозы твоя по землямъ текутъ; оттворяеши Кiеву врата; стрѣляеши съ отня злата стола Салтани за землями. Стрѣляй Господине Кончака, поганого Кощея за землю Рускую, за раны Игоревы буего Святславлича.

1) "Салтани" - употреблено во множественном числе (ниже приведена цитата из Вашего же поста) - надеюсь, тут вы спорить не будете. В отрывке приведен титул "король". Рядом с "королем" "солтани" - как знатные люди - выглядит мелко и несолидно для Ярослава, который высоко сидит на златом престоле. Отсюда делаем вывод, что под солтанами подразумеваются правители мусульманских государств - ровня Ярославу.

"по землям" имеет значение не только "по равнинным пространствам", но и "по государствам". А где "государство", там - правители, а не их многочисленная родня. Не подобает Ярославу по своему высокому статусу грозить какой-то нетитулованной родне своих противников. "Не царское это дело" (с).

Тут ещё очень важные слова "ЗА ЗЕМЛЯМИ", т.е. не за горами (Кавказкими), не за морями, а просто за плоскогорными княжествами, а такие территории от галицкого княжества только на востоке (на севере нет самих "салтани").

и МНОЖЕСТВЕННОЕ число слова "салтани".

Изначальная ошибка рассматривать слово "сАлтан" только как "сУлтан"
Цитата:
◊ Салтани — вин. пад. мн. ч.
Салтан — салтанъ — титул правителя у мусульман

Коболязи бо и коврѣли, фрязи, нагистови, башгордид, ковари, офорозе, ратори, могистри, дуксове, боркошди, форозе — и тѣ имѣютъ честь и милость у поганых с а л т а н о в." Посл. Дан. Заточ., 70—71 (XVII в. ~ XIII в.).
--------
Словарь-справочник "Слова о полку Игореве", Л.: Наука, 1965—1984.


По "Половецкому словарю" ("Codex Cumanicus") слово "солтан" означает знатного человека. Иными словами и родственники половецкого хана тоже "Солтани".

2) еще раз привожу цитату из Типографской летописи под 6449 г., где говорится о боевых судах варягов, которые были разгромлены греками. Их боевой флот также назван "СУДЫ" (уже не знаю, какой величины использовать буквы, чтобы Вы обратили внимание)

В лето 6449 иде Игорь на Грекы, и послаша Болгаре весть къ царю, яко идуть на Царьградъ людей десять тысящь, глаголемый оть рода Варяжска сущимъ, иже приидоша и приплуша иоуниа въ 10 и почаша воевати Финичьскиа страны, и пленеваху по Понтоу до Оураклия и до Фафлогонскиа земли и всю страну Никомидийскоую попленше, много же и велие зло сътвориша Русь, прежде дажде Греческымъ воеводамъ не приспевшимъ. Тогда и суды вся пожгоша огнемъ, а ихже имше пленникы...

картинку в иннете с варяжским боевым судном можете найти самостоятельно.
Я предполагаю, что у Ярослава также были возможности иметь наемников (если его стол "золотой", то казна у него богатая).

3) А без картинки не можете? мой младшенький тоже говорит, что если нет в книжке картинок, то он и читать-то не будет.

Ваши возможности шире, поэтому рекомендую привлечь еще Русской летописец, опубликованный Н.Львовым.

[Лемурий]

1. Интересно было бы узнать откуда это Вы, Александра, такую ПРАВИЛЬНУЮ цитату для первого случая взяли?
Там же совершенно правильно написано, что "родственники половецкого хана тоже "Солтани"".
Какая же здесь НЕ "ровня":

Игорь же виде въ Половце побеженъı и тако с Кончакомъ въскочивша в лодью бежа на Городець къ Чернигову и тогда убиша Половецького князя Козла Сотановича и Елтута Кончакова брата и два Кончаковича яша и Тотура и Бякобу и Кунячюка богатого и Чюгая и свое ополониша поганъıе... (Ипат. 1180)

2. Мы обсуждаем боевые корабли варягов - драккары или мифические суда "речного военного флота Ярослава" ?
Драккары и бусы "Ormen Lange" даже и спорить не буду - это боевые корабли, но чьи и к какому веку они относятся?
Я же просил привести Вас пример "военного судна", которым Вы умудрились "вооружить" мифический "речной флот Ярослава". Назовите просто тип предполагаемого Вами судна...
И с кем это у Ярослава были "речные баталии", что ему понадобилось флот с другой стороны средневекового мира вызывать?

Всё таки пора пригласить СПЕЦИАЛИСТА Dedal.

3. Можете и не искать, потому что пушки, стреляющие ядрами, лет через 300 только появятся, а уж "гаубицы", "бросающие" камни под облака, разве что в девичьих снах приснятся...

[sasha a]

Уважаемый Лемурий, пожалуйста, читайте мои посты ВНИМАТЕЛЬНО.

1) На ВАш первый вопрос (Интересно было бы узнать откуда это Вы, Александра, такую ПРАВИЛЬНУЮ цитату для первого случая взяли?) отвечаю цитатой из моего предыдущего поста:

"Салтани" - употреблено во множественном числе (ниже приведена цитата из Вашего же поста) - надеюсь, тут вы спорить не будете.

Про "неровню". В том отрывке, который мы обсуждаем, идет перечисление: Ярослав (который высоко сидит на златокованном столе), король, солтани. В данном контексте логично предположить, что перечисляются главы могущественных государств, среди которых Ярослав выше всех.

В том отрывке, который привели Вы, речь идет о сражении на поле боя. Противник только один - половцы. Сопоставления с другими правителями нет. (Нет "короля" в перечислении). Совсем другой контекст.

2) судя по всему, Вы согласны, что "суды" означает не только "торговые", но и боевые корабли (см. цитату из Типографской летописи).
Учитывая, что в рассматриваемом отрывке (целиком, без купюр) речь идет о высоком международном авторитете Ярослава, принимаем, что "суды" в Слове означают то же самое, что и "суды" в Типографской летописи - корабли боевого назначения. (Надеюсь, не надо объяснять, что могущество правителя того или иного государства в международном плане определяется не товарооборотом купцов, а наличием у него боеспособной армии и флота?).

Вопрос:
от какой географической точки Ярослав "рядил суды до Дуная"? Каким маршрутом шли корабли?

[Scaevola]

Уважаемый Scaevola, прежде всего хотелось бы Вас поблагодарить за проявленный интерес к Великому литературному памятнику Руси XII века!
Отвечу на все Ваши варианты по порядку:...

Уважаемый Лемурий! Спасибо за уделённое внимание и проявленное снисхождение!

Увы! Я не оригинален (и теперь в этом успокоюсь).
Хочу только отметить один стилистический приём автора "Слова":

Ты бо можеши посуху живыми шереширы стрѣляти – удалыми сыны Глѣбовы

Здесь автор использует образное выражение, уподобляя сынов Глебовых живым снарядам.
Возможно, он всё-таки использует этот же приём и здесь:

подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча времены чрезъ облаки

[Лемурий]

Про "неровню". В том отрывке, который мы обсуждаем, идет перечисление: Ярослав (который высоко сидит на златокованном столе), король, солтани. В данном контексте логично предположить, что перечисляются главы могущественных государств, среди которых Ярослав выше всех.

Конкретных султанов (во множественном числе) назовите, которых "стреляет" Ярослав, большего и не прошу.

2) судя по всему, Вы согласны, что "суды" означает не только "торговые", но и боевые корабли

Судя по всему, Вы не только невнимательно, но ВООБЩЕ не читаете мои посты. Про "военные суда" Ярослава уже писал что это АБСУРД, а Вы уже второй приписываете мне согласие в этой ереси.

принимаем, что "суды" в Слове означают то же самое, что и "суды" в Типографской летописи - корабли боевого назначения. (Надеюсь, не надо объяснять, что могущество правителя того или иного государства в международном плане определяется не товарооборотом купцов, а наличием у него боеспособной армии и флота?)..

Военный "флот" на реках в XII в. ??? ...ой как всё запущено...
А про торговые галицкие СУДА далеко ходить НЕ надо, открываем всё тот же 1158 г.:

И стал Иван [Берладник] с половцами во градех по Дунаю, чиня разбой и грабления, взял 2 судна на Дунае со многим богатством, також рыболовов галицких грабил...
-------
Татищев В.Н. «История Российская» в 7 т., т. III, М-Л, 1964, с.65

Вопрос:
от какой географической точки Ярослав "рядил суды до Дуная"? Каким маршрутом шли корабли?

Перемышль, куда выходит торговый путь Регенсбург - Прага - Краков, находится на реке Сан. Чтобы попасть на Днепр и Дунай надо рядить суда (торговые !!!)

см. Карта Галицких городов из книги М.Н. Тихомирова "Древнерусские города", М.,1956, с.296

и ключевым городом в этом водном пути является Плесненск от которого можно попасть в Киев через р. Стырь - Припять - Днепр. Через р. Серет и Днестр можно было выйти в Черное море и к устью Дуная. Вот почему Святослав в своем "мутен сне" так опасается захвата уграми ключевого Плесненска.

[Лемурий]

Хочу только отметить один стилистический приём автора "Слова":

Ты бо можеши посуху живыми шереширы стрѣляти – удалыми сыны Глѣбовы

Здесь автор использует образное выражение, уподобляя сынов Глебовых живым снарядам.
Возможно, он всё-таки использует этот же приём и здесь:

подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча времены чрезъ облаки

В первом случае Автор СПИ просто "копирует" место летописи, когда Всеволод Большое Гнездо пускал удалых рязанских князей против полков Святослава Всеволодовича в междоусобице 1180 г. на р. Влена:

и посла Всеволодъ Рязяньскии князи . и вогнаша в товары Святославле . потопташа е . а инехъ изоимаша . а другия исекоша . и тако въ борзе...(Ипат. 1180)

Во втором случае мы имеем 4 деепричастных оборота, относящиеся к Угорским горам:
Подпер горы Угорские железными полками, заградив Королю (венгерскому) путь, затворив Угорские Ворота (Санок), переправляя товары через облака (можно было бы написать через Угорские горы, но это было бы повторением), снаряжая суда до Дуная.

А метать камни из орудий под облака он НЕ мог по причине известной Вам, Уважаемый Scaevola, БОЛЕЕ чем кому-то другому - таких "орудий" на Руси XII века просто НЕ БЫЛО.

[sasha a]

Военный "флот" на реках в XII в. ??? ...ой как всё запущено...

Уважаемый Лемурий, Вы можете сколько угодно делать пассы руками, произносить магические слова "Всё таки пора пригласить СПЕЦИАЛИСТА Dedal." и считать военный флот на реках 12 века абсурдом, но это не сделает Ваше утверждение хоть сколько-нибудь правдоподобным.

Мне не ясно, по какой такой причине Вы игнорируете Типографскую летопись, но существуют и другие источники, которые полностью исключают Ваше странное утверждение. Одна из летописей называет и тип боевого судна: "лодии".

Цититую:

В лето 6692 (1184). Иде князь велики Всеволод Юрьевичь Влади-мерский на Болгары с братаничем своим со князем Изяславом Глебовичем, внуком Юрьа Догорукаго... и со князем Мстиславом Давидовичем и со князем Владимером Святославичем; призва же к себе на помощь и Рязанских князей, и Муромских... И поидоша водою в судех и берегом на конех, и пришедше в землю их, и вышедше на брег, и сташа у градка их, нарицаемаго Тугчина, и ту стоаше два дни, и в третий день поидоша к великому граду их, а сторожем ездящим напреди. Оттуду же нарядиша полк белозерцов, и воевода бе у них Фома Ласков, и посла их к судом иже на воде стоаху, да стрегут их от половцев... Пришедше же болгари близ к лодиам, и устремишася на бой, они же Божиею помощию укрепльшеся, поидоша противу им. Видевше же ихъ болгари, Божиею помощию и пречистыа Богородицы устрашени быша, побегоша, и никому же гоняшу их, точию гневом Божиим гоними, Белозеръци же с прочими своими вой видевше Божию помощь и пречистыа Богородици, и погнаша в след их секуще я. Половцем же бежа-щим и истопе их тогда яко до двою тысящь... Князь же Всеволод Юрьевичь Владимерский с болгары смирися и возвратися в Володи-мер в лодиах водою, а кони посла на Мордву. (ПСРЛ. Т. X. С. 9-10; Т. 1. С. 389; Т. XV. С. 268-269)

А "Русская летопись по Никонову списку". ( СПб, 1768, ч. 2) трижды употребляет фразу "судовая рать". Цитирую:

(1184 о походе на болгары) и приидоша на судовую рать Русских князей (С. 244);
(1205 о походе на болгар) посылал князь Всеволод Юрьевич рать судовую на болгары (С. 291)
(1208 о походе Всеволода Юрьевича на князей) А иную рать судовую посла вниз по Оке (С. 300);

Таким образом, в том, что у русских князей имелся боевой флот в конце 12 - начале 13 вв., сомневаться не приходится.

Теперь о "солтанах" во множественном числе.
Ко времени написания Слова существовало по крайней мере три султаната и, соответственно, три султана.
Султанат Сульджукидов распался после смерти Мелик-шаха (1092 г.) на три султаната:
- аббасидский
- египетский
- румский (иконийский), из которого потом выделился Османский султанат.
(Из книги А.Сукиасян. История Киликийского армянского государства и права (XI-XIV вв.), Ереван, 1969, гл. 1)
Следовательно, Автор был прав, когда говорил о нескольких "солтанах".

Уважаемый Лемурий, воля Ваша, считайте князя Ярослава контрабандистом, перебрасывающим тюки с солью через горные перевалы, я же останусь при своем мнении: Автор Слова показал русского князя великим войном и могущественным правителем государства, у которого есть сильная армия и флот, и перед которым бледнеют султаны.

[Scaevola]

В первом случае Автор СПИ просто "копирует" место летописи, когда Всеволод Большое Гнездо пускал удалых рязанских князей против полков Святослава Всеволодовича в междоусобице 1180 г. на р. Влена

Спасибо. Теперь понятно.

[Лемурий]

Таким образом, в том, что у русских князей имелся боевой флот в конце 12 - начале 13 вв., сомневаться не приходится.

Уважаемая Александра! Пришло время посмотреть ПРАВДЕ в глаза!

Вот Вам карта Галицких городов из книги М.Н. Тихомирова "Древнерусские города", М.,1956, с.296


Не сочтите за труд, укажите то "водное пространство", на котором стояла грозная "судовая рать" Ярослава.

Теперь о "солтанах" во множественном числе.
Ко времени написания Слова существовало по крайней мере три султаната и, соответственно, три султана.
Султанат Сульджукидов распался после смерти Мелик-шаха (1092 г.) на три султаната:
- аббасидский
- египетский
- румский (иконийский), из которого потом выделился Османский султанат.
(Из книги А.Сукиасян. История Киликийского армянского государства и права (XI-XIV вв.), Ереван, 1969, гл. 1)
Следовательно, Автор был прав, когда говорил о нескольких "солтанах".

Если Александра посмотрите на КАРТУ, то увидите, что эти "султаны" находятся от Галича за морями и горами, но никак не просто "за землями", к тому как Вы себе представляете Ярославу "стрелять в египетского (эко!) султана"? Сборы в крестовый поход начнуться только через 2 года после смерти Ярослава, да и причем эти ДАЛЁКИЕ страны в призыве к князьям "Загородите полю ворота" ?

Уважаемый Лемурий, воля Ваша, считайте князя Ярослава контрабандистом, перебрасывающим тюки с солью через горные перевалы, я же останусь при своем мнении: Автор Слова показал русского князя великим войном и могущественным правителем государства, у которого есть сильная армия и флот, и перед которым бледнеют султаны.

Воля Ваша ОТРИЦАТЬ ОЧЕВИДНОЕ наличие торгового пути Регенсбург-Прага-Краков-Перемышль-Киев, по которому перевозили не только соль.

[Лемурий]

Русская боевая ладья (лодья). Общий вид

Назывались такие типы судов скедии, лодьи и корабли. Лодья представляла собой довольно большое судно, на котором размещались 40 и более человек. Для увеличения вместимости к долбленому из целого дерева корпусу по бокам наращивались борта из досок. Суда с дощатой обшивкой внакрой назывались набойными, суда с обшивкой вгладь – насадами. Лодья несла большой холщовый парус, богато орнаментированный. Гребцы укрывались от солнца под навесом.

Выдолбленные из одного дерева челны имели низкие борта. Чтобы увеличить грузоподъемность судна и сделать его более устойчивым и мореходным, к его корпусу прибивались или пришивались плотно пригнанные одна к другой доски. Такая лодья называлась "набойной". "Морская" лодья, упоминаемая в "Русской Правде", повидимому, отличалась от "набойной" лишь размерами и наличием оборудования, необходимого для морского плавания. Во всяком случае, она тоже имела "набойные" доски на бортах. В летописях XI-XII вв. впервые упоминаются суда "насады", название которых удержалось до XIX века. Этот термин происходит от глагола "насаживать", близкого по значению к глаголу "набивать". Поэтому можно предполагать, что "насады", как и набойные лодьи, имели приделанные к днищу дощатые борта. Летопись отмечает значительную грузоподъемность насада. В 1149 г. князь Изяслав послал за князем Ростиславом насад, "и что с ним дружины, взлезе в насад, с теми же и превезоша". Оборудование судов, не исключая морских, было несложным. Крупные суда имели палубу и мачту с реей и парусами.
------
Проф. К. В. Базилевич ИЗ ИСТОРИИ МОРСКИХ ПОХОДОВ В VII-XII вв.