В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение sakt » 06 ноя 2009, 02:01

В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Эпитет «синий» не мог относиться ни к какому виду виноградного вина. Речь могла идти только о хлебном вине, т. е. водке.

Но почему вино — «синее»? Надо полагать, потому же, почему в русском фольклоре, в частности, в былинах, {539} (хлебное) вино — «зеленое» («чара зеленА вина»). Синий и зеленый цвета — соседи по спектру и могли заменять друг друга как украшающий эпитет хлебного вина.

Но, хлебно-синее вино=водка , по самым смелым версиям , появляется в обороте через 200 лет после Игорева похода на половцев.

Анахронизм, однако. :mrgreen:
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2009, 16:23

НЕЛЬЗЯ расшифровать произведение, написанное аллегориями, пользуясь одним словарем, пусть даже и латинским.
Это всё равно как, не читая Ветхого Завета, пытаться "расшифровать" словосочетания "Валтасаров пир" и "Валаамова ослица" ища в разных словарях соответствие слов "пир" и "ослица"...

Примерно тоже самое и пытаетесь сделать Вы, ища соответствие отдельных слов "вино" и "жир", вместо того чтобы искать толкование ВСЕГО словосочетания и отрывка.

Синее вино - старее "старого вина", уксус.

Понятия "нового вина" = Благодать (Христианство - Новый Завет) и "старого вина" = Закон (Ветхий Завет) ввел в древнерусскую литературу Иларион (Боян) в своей работе "Слово о Законе и Благодати":

"Не въливають бо, по словеси Господню, вина новааго учениа благодѣтьна въ мѣхы вѣтхы, обетшавъши въ иудеиствѣ, «аще ли, то просядутся мѣси и вино пролѣется»... (СЗБ)

Cтарее "старого вина" (Ветхого Завета) - неканонические тексты, например, Вавилонский Талмуд. Так Кирилл Туровский при написании своей символически-аллегорической «Притчи о человеческой душе и теле» («Повесть ο слепце и хромце») взял за основу сюжет из Вавилонского Талмуда ("Беседа императора Антонина с раввином").
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19817
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение sakt » 06 ноя 2009, 18:48

Лемурий писал(а):Синее вино - старее "старого вина", уксус.


Каким образом Вы получаете СИНЕЕ вино=СВЕРХСТАРОЕ вино=УКСУС.В каких источниках УКСУС-ОЦЕТ , именуется "синим вином"?
http://www.slovopedia.com/22/206/1638798.html
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2009, 19:11

sakt писал(а):В каких источниках УКСУС-ОЦЕТ , именуется "синим вином"?
Смотрим название темы. Читаем содержимое своей же ссылки...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19817
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение sakt » 06 ноя 2009, 19:44

А. Л. Никитин ПОЛАГАЕТ, что под «синим вином» следует разуметь уксус: «уксус из красного вина имеет синий цвет» [2, с. 121]. Крайне сомнительно. Слово уксус (оуксоусъ), из греч. όξοζ, уже вошло в русский язык в XII в. Оно документируется с 1136 года [3, III, стлб. 1193]. Думать, что оно не было известно такому просвещенному человеку, как автор «Слова», нет оснований. Не говорю уже о том, что утверждение, будто уксус из красного вина бывает синего цвета, нельзя признать точным.

Абаев ПОЛАГАЕТ иное.
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение sakt » 06 ноя 2009, 20:47

Лемурий писал(а): [
Cтарее "старого вина" (Ветхого Завета) - неканонические тексты, например, Вавилонский Талмуд. .


Юдеи другого мнения.

Вавилонский Талмуд создавался вавилонскими амораями в 3–7 вв., он включил значительную часть учения законоучителей Эрец-Исраэль.

http://www.eleven.co.il/article/14021
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Scaevola » 08 ноя 2009, 05:46

sakt писал(а):В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Эпитет «синий» не мог относиться ни к какому виду виноградного вина. Речь могла идти только о хлебном вине, т. е. водке.

Зайдите в любой большой винный магазин и спросите, есть ли у них венгерское вино "Кекфранкош". Почти наверняка есть - оно слишком хорошо известно, чтобы в уважающей себя конторе его не держали. "Кекфранкош" переводится как "Синее франкское" :!: И это очень старый сорт.
Но почему вино — «синее»? Надо полагать, потому же, почему в русском фольклоре, в частности, в былинах, {539} (хлебное) вино — «зеленое» («чара зеленА вина»). Синий и зеленый цвета — соседи по спектру и могли заменять друг друга как украшающий эпитет хлебного вина.

А вот это, извините, чистейшая ересь - "зелено вино" это искажённое "зелЬено вино", т.е. зелейное, продукт алхимической переработки, сравните "зелье" - порох.
Соответсвенно, "синий и зелёный - соседи по спектру" притянуто за уши :twisted:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2009, 13:11

sakt писал(а):Думать, что оно не было известно такому просвещенному человеку, как автор «Слова», нет оснований. Не говорю уже о том, что утверждение, будто уксус из красного вина бывает синего цвета, нельзя признать точным.
Абаев ПОЛАГАЕТ иное.

1. Рекомендую сходить в ХОРОШИЙ винный магазин и купить любое хорошее вино возрастом 12-20 лет. Год назад с Евгением Беляковым цвет такого вина проверяли на практике. Старое вино отдает в синеву, абсолютно точно.

2. Прежде чем вслед за Абаевым делать такие "заявления" прочитайте о чем писал Гомер, которого никак нельзя было бы упрекнуть в том, что он не разбирается в винах:
Остров есть Крит посреди виноцветного моря, прекрасный...
-----
Гомер. Одиссея. Перевод Жуковский В. Песнь IX.


3. А самому Абаеву рекомендовал бы прочитать сборник Сахаров И. П. "Сказания Русского народа" Спб. 1885, где он найдёт все виды, напитков с рецептами, которые готовили в старину на свадьбы и тризны: брагу, пиво, вино, хмельной мёд... только вот водки там НЕТ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19817
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2009, 13:31

sakt писал(а): Юдеи другого мнения.
Вавилонский Талмуд создавался вавилонскими амораями в 3–7 вв., он включил значительную часть учения законоучителей Эрец-Исраэль.
Автор СПИ говорит аллегориями:

Новое вино - Благодать (христианская) по Илариону.

Старое вино - Закон по Илариону ("Письменный Закон" полученный Моисем на горе Синай).

Старее старого вино - "Устная Тора" (Талмуд). Когда он был написан разницы никакой нет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19817
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение sakt » 08 ноя 2009, 18:13

Scaevola писал(а):Зайдите в любой большой винный магазин и спросите, есть ли у них венгерское вино "Кекфранкош". Почти наверняка есть - оно слишком хорошо известно, чтобы в уважающей себя конторе его не держали. "Кекфранкош" переводится как "Синее франкское" :!: И это очень старый сорт.
:

1.У словаков красное вино "модро" (на этикетке написано). А вообще у них "модрое"=синее.
2.Полынь, по французски absinthe.
abSINthE-SINE-СИНЕ(вино) из СПИ.Полынная водка.
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение sakt » 08 ноя 2009, 18:18

Лемурий писал(а):
sakt писал(а):только вот водки там НЕТ.


Полынная вока есть. Абсент , для СПИ, анахронизм 18 века.
Обычная водка=хлебное вино, анахронизм также. Документирована 16 веком и слабо.

http://vkus.narod.ru/vodka/vodka_03.htm
Часть вторая.
СОЗДАНИЕ РУССКОГО ВИДА ХЛЕБНОГО ВИНА (ВОДКИ) В ИСТОРИИ РОССИИ И ЕГО ЭВОЛЮЦИЯ С XIV ВЕКА ДО ПОЯВЛЕНИЯ ПРОМЫШЛЕННОГО (ЗАВОДСКОГО) ВИНОКУРЕНИЯ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIX ВЕКА (1377-1861 гг.)


Существует один крайне важный признак, являющийся своеобразным точным сигналом, свидетельствующим о наличии винокурения в любой стране как более или менее налаженного и регулярного производства. Этот признак – резкое изменение налоговой политики, налоговой системы в результате введения нового фискального фактора: винной монополии, охватывающей, как правило, и производство и сбыт хлебного вина.

Именно хлебное вино, поскольку его изготовление базируется на таком мериле стоимости, как хлеб, зерно, лежащем в основе экономики любого средневекового феодального государства, сразу же по возникновении становится объектом пристального внимания со стороны государства и главнейшим предметом государственной монополии. Тем более это должно было произойти в Русском феодальном государстве с его ярко выраженным земледельческим характером хозяйства, с его зерновым направлением в земледелии. В то же время не только сырьё для водки, но и сам результат водочного производства, сама водка, как только её начинают производить и выставлять на рынок, моментально выступает в качестве концентрированного, более портативного и более ценного, компактного выражения зерновой, хлебной стоимости, и внимание к ней не только органов государственного фиска, но и частных производителей и торговцев максимально возрастает.

Однако в России подобных, да и иных экономических документов, относящихся к XIV-XV векам, не сохранилось.............................
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2009, 18:32

Историческая справка: СПИ написано в 1187 году.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19817
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение sakt » 08 ноя 2009, 18:34

Лемурий писал(а):Историческая справка: СПИ написано в 1187 году.

Благодарю. Просветили. Мазон и Зимин иначе счёт вели.
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение sakt » 08 ноя 2009, 18:39

Лемурий писал(а):Новое вино - Благодать (христианская) по Илариону.

Старое вино - Закон по Илариону ("Письменный Закон" полученный Моисем на горе Синай).

Старее старого вино - "Устная Тора" (Талмуд). Когда он был написан разницы никакой нет.


СПИ- не околорелигиозное сочинение и не на старославянском написанное.Это национал-государственный опус.
Даждьбоги, Стрибоги и моления стихиям , в СПИ , преобладают над Богородицей Пирогощей и прочим околохристианством.
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Scaevola » 09 ноя 2009, 00:35

Boiler писал(а):
Scaevola писал(а):Зайдите в любой большой винный магазин и спросите, есть ли у них венгерское вино "Кекфранкош". Почти наверняка есть - оно слишком хорошо известно, чтобы в уважающей себя конторе его не держали. "Кекфранкош" переводится как "Синее франкское" И это очень старый сорт.

Я, пардон, ничего не имею сообщить миру и городу по теме. Но остаюсь поборником того, чтобы дискуссия основывалась на максимально корректных аргументах.
(....)
Слишком это ненадежная штука - прибегать к аналогиям из другой культуры.

Коллега Boiler! Прекрасно Вас понимаю и поддерживаю. Но категоричное утверждение звучало так:
Эпитет «синий» не мог относиться ни к какому виду виноградного вина.

Каков вопрос - таков ответ 8)
Извините, мог. Что и было продемонстрировано. И Вами дополнено. За что отдельное спасибо.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3