В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 11 ноя 2009, 09:21

Евгений Беляков писал(а): Современная наука не развивается без эмпирического метода. Мы с Лемурием тому год уже частично осуществили эту программу. Вино было... синее.
:-)
Вот я о том же, Евгений! Старое вино отдает синевой - это абсолютно точно.
А расшифровка такая:

Новое вино - Благодать (христианская) по Илариону.

Старое вино - Закон по Илариону ("Письменный Закон" полученный Моисем на горе Синай).

Старее старого вино - "Устная Тора" (Талмуд).

Cтарее "старого вина" (Ветхого Завета) - неканонические тексты, например, Вавилонский Талмуд. Так Кирилл Туровский при написании своей символически-аллегорической «Притчи о человеческой душе и теле» («Повесть ο слепце и хромце») взял за основу сюжет из Вавилонского Талмуда ("Беседа императора Антонина с раввином").

Уксус - это уже НЕ вино. "Синее вино" - очень старое.

А по поводу якобы "хим. добавок", поверьте на слово, Гомер про них даже и не слышал:
Остров есть Крит посреди виноцветного моря, прекрасный...
-----
Гомер. Одиссея. Перевод Жуковский В. Песнь IX.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Boiler » 11 ноя 2009, 13:19

Не любите вы меня, Лемурий. Ох, не любите. Вот темы про Шумер вспомнили. Это там, где я поймал вас на вопиющем незнании азбучных мест из Плутарха?
Любопытно – а понятие "хорошее знание древнерусской литературы" включает в себя дремучую невежественность в истории виноделия и ампелографии, вами явленную во всей красе? Причем явленную "только на тему Форума"? И «литературный язык» - это словесные находки вроде вашего восхитительного и непревзойденного оборотца «виноделие из сорта», нуждающегося только в соответствующей скрижали? Да вы тонкий стилист, Лемурий. Вы практически живописуете сочными мазками. И ваша палитра изобразительных средств практически неисчерпаема. Я до сих пор восторгаюсь вашими шедевральными перлами из шумерской темы. Помните, как рассыпали по тексту настоящие блестки типа «сведующий» или «аутентичный человек»?
Только, Лемурий, не валите со своей больной головы на мою здоровую. Это ведь вы постите тут редкостную по нелепости околесицу, а не я. Это вам, а не мне, нежелателен разбор собственных утверждений. И именно вы, а не я, пользуетесь модераторскими полномочиями только ради того, чтобы прикрыть свои очевидные косяки.
А отчего вы убрали свой дивный пассаж про синий бренд «Курасау»?
Да, а стертый вами пост все-таки восстановите (все равно он уже есть у администраторов форума; им и разбираться). В прежнем виде –

Лемурий писал(а):
Scaevola писал(а): "Кекфранкош" переводится как "Синее франкское" :!: И это очень старый сорт.

Уважаемый Scaevola!
Интересное замечание. Очень старый это сколько?

Речь идет о вине в XII в. Виноделие в Венгрии из сорта кекфранкош (тонкое пряное кекфранкош) началось только в конце XIX в.

И тогда непонятен перевод "Синее франкское" - если это это изначально просто сорт винограда.

Интересно, что местность, где растет этот сорт винограда кекфранкош называется Куншаг (Кумания; венг. Kunság). Название область получила от половцев (куманов), расселившихся на этой территории в начале XIII века, а позднее ассимилированных венграми.

:arrow: Великая Кумания (academic.ru)

А чё потерли мой коммент к посту Лемурия от Пт авг 18, 2006 6:54 pm? Какой там криминал? Я просто выразил свое восхищение тем, с какой непринужденностью и изяществом автор разделался с замшелыми догмами историков виноделия. А заодно и ликероделия.
Лемурий, правда, сам потер про Кекфранкош как бренд - "такой же, как "Курасау" (в его спеллинге; я же как завзятый традиционалист предпочитаю общепринятый вариант - "Кюрасао"), причем голубой. Или синий - я, каюсь, не законспектировал Лемурия. Жаль, красоты заметно убавилось.
Но и оставшегося хватает, чтобы живо вспомнить анекдот про одну русскую царицу, делавшую в одном слове из 3 букв 4 ошибки.
Итак, те пресловутые рутинеры от истории виноделия далеки от новаторской смелости Лемурия и считают, что использоваться в виноделии Кекфранкош стал порядком раньше сроков, указанных Лемурием. Дословно с http://lescepages.free.fr/cepmc.html (сорт Limberger) - "трез ансьян сепаж".
Какой же звон слышал наш Лемурий? Очевидно, этот - http://www.answers.com/topic/egri-bikav-r-2: "Hungary did not escape the effects of the phylloxera epidemic in 1882, after which Blaufränkisch and small amounts of the Bordeaux varieties were introduced". Заметим, при всем уважении к Эгеру, что им не исчерпывается перечень винных регионов Венгрии, коих, как явствует из ссылки Лемурия, 22. Так вот, разнесчастный Куншаг присутствует в истории Кекфранкоша, что называется, до кучи. Ибо, как справедливо замечено, - http://www.answers.com/topic/blaufr-nkisch-2 - "In Hungary the grape is called Kékfrankos (also lit. blue Frankish) and is grown in a number of wine regions including Sopron, Villány, Szekszárd and Eger (where it is a major ingredient in the famous red wine blend known as Egri Bikavér (lit. Bull's Blood) having largely replaced the Kadarka grape)". То есть Куншаг - это местность, в которой культивируется Кекфранкош. Но не любая местность, в которой он культивируется, является Куншагом - как бы ни настаивал Лемурий. Более того, самым известным из всех Кекфранкошей в Венгрии является "Шопрони Кекфранкош". То есть Кекфранкош из области Шопрон на самой границе с Австрией. Нетрудно заметить, что он граничит с австрийским Бургенландом, в котором основным является сорт Блауфранкиш. Просто при разделении Австрии и Венгрии Бургенланд остался в Австрии, а Шопрон отчего-то решил быть венгерским, невзирая на значительный процент немцев в населении.
Просто Лемурия сгубило то, что при запросе на "Кекфранкош" Википедия выдает только Куншаг. То есть регион, имеющий к теме 128-ое по степени важности отношение.
Да, в моей последней ссылке имеет смысл обратить внимание на следующий пассаж: "DNA profiling has shown that Blaufränkisch is a cross between Gouais blanc (Weißer Heunisch) and an unidentified Frankish variety". Речь о том, на каких "родителей" выводят тесты ДНК Блауфранкиша. Идя дальше за Gouais blanc - http://www.answers.com/topic/gouais-blanc - мы и приходим к наиболее вероятному ответу на вопрос о настоящем возрасте Кекфранкоша: "Gouais blanc may have been the grape given to the Gauls by Probus (Roman Emperor 276–282), who was from Pannonia and overturned Domitian's decree banning grape growing north of the Alps". Я раньше уже упоминал этого персонажа. Если вспомните, он "принял смерть от коня своего" - в смысле от своих легионеров, которых заставил осушать под посадки винограда болота вокруг его родного городка Сирмий в Паннонии. А вот дальше след теряется. Ибо один из самых известных энтузиастов витикультуры в мировой истории - а Проб является таковым - побывал и в Сирии, и в Персии (хотя не очень глубоко), и в Египте. И отовсюду он тащил с собой образчики автохтонной лозы. Собственно, смерть застала его в приготовлениях к очередному персидскому походу.
Где-то так.
Что до вопроса, отчего вино синее, ответ лежит на поверхности. Речь о цвете кожицы виноградных ягод. У красных сортов она может быть красной, черной, синей и т.д. (я имею в виду оттенки).
И все равно было бы любопытно ознакомиться со ссылочками, на основании которых Лемурий увидел резон революционизировать (в сторону крайней модернизации) современную точку зрения на происхождение видов. Насколько я знаю, на авторах спорных тезисов лижмт такая негласная обязанность. Только желательно увидеть источники посерьезней, а некоего Васю Пупкина, который левачил для какого-нибудь турагентского сайта.
И, кстати, коллега sakt, я бы на Вашем месте не стал биться об заклад, что
sakt писал(а): С вином , кстати, в Палестине проблемы были. Его стали производить в конце....19 века

Это не так. И даже авторитета Эли Бен-Цакена мало, чтобы ревизовать истинную историю (и хронологию) нового израильского виноделия.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение sakt » 11 ноя 2009, 17:56

Получилось, самое позитивисткое решение:синее вино из СПИ, либо спирт , СИНИМ пламенем горящий , либо abSINthE-SINE-СИНЕ(вино).Полынная водка.


СПИ , первый раз , без подробностей, упоминается в рукописи Елагина , приблизительно янв. 1788 — май 1790 (март 1789) , публикуется через 10-12 лет , в 1800 году.
В этот период , в Европе появляется абсент.

Один из таких рецептов принадлежал некой мадам Генриод из города Кювэ швейцарского кантона Нёшатель. Эликсир из абсента, который она создала в конце XVIII в., широко использовался для лечения больных.

Рецепт абсента был разработан в Швейцарии французским эмигрантом доктором Ординером и в следующем году продан им Анри–Луи Перно, который построил в Кювэ перегонный завод, и вскоре еще один абсент, основным ароматизирующим веществом которого являлся анис, познал быстрый и ошеломляющий успех.
http://www.wormwood.ru/stati/1823/
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Scaevola » 12 ноя 2009, 01:30

Boiler писал(а):Несколько странноватое предание. А Вы не путаете здесь Кекфранкош с Кадаркой? Именно Кадарка пришла в Венгрию в 16 веке с турками .

С Кадаркой я ничего не спутаю 8) Как я уже писал, предание есть предание, и утверждать на 100% не стану. Просто излагаю то, что слышал - в XVI веке "Кекфранкош" попал в Венгрию с выходцами из южной Германии.
Кстати,заметьте - в этом перечне присутствует сорт Кекмедок. Только он переводится как черный Медок (Медок нуар). Синевой или голубизной тут не пахнет. Лишний довод в пользу цвета кожицы.

Похоже, пора открывать тему про национальные особенности языковой цветопередачи (в лингвистическом разделе 8) ). Что-то у меня возникли подозрения, что вместо того, чтобы перевести название "Кекмедок" с венгерского, подставили привычное французское "Медок Нуар" :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Boiler » 12 ноя 2009, 01:50

Маловероятно. Медок - винодельческая область во Франции, субрегион Бордо. Что куда переводили - в свете этого очевидно.
Ссылочкой на предание не побалуете? Я-то свою версию всю ссылками обложил.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Scaevola » 12 ноя 2009, 02:03

Boiler писал(а):Ссылочкой на предание не побалуете? Я-то свою версию всю ссылками обложил.

В 70-х была статья в "Вокруг света".
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2009, 09:25

sakt писал(а):
Лемурий писал(а):Новое вино - Благодать (христианская) по Илариону.

Старое вино - Закон по Илариону ("Письменный Закон" полученный Моисем на горе Синай).

Старее старого вино - "Устная Тора" (Талмуд). Когда он был написан разницы никакой нет.

Мысль интересная. В каком месте СПИ , идёт это сопоставление ?Молодое-старое-старее старого.

Sakt, обращаюсь к Вам как более адекватному, по сравнению с Вашим "коллегой", по крайней мере, не влезающему с околесицей в чужие диалоги.

Для того чтобы ответить на Ваш вопрос надо перевести "Сон Святослава" целиком. В его "мутен сне" нет ничего реального. Он составлен из одних аллегорий.

Изображение
"Сон Святослава". Палех. Оформление издания "Слова о Полку Игореве", 1934 (автор Голиков И.И.)

93 А Святъславь мутенъ сонъ видѣ: «Въ Кіевѣ на горахъ
94 си ночь съ вечера одѣвахуть мя, – рече, – чръною паполомою на кроваты тисовѣ,
95 чръпахуть ми синее вино съ трудомь смѣшено,
96 сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великий женчюгь на лоно,
97 и нѣгуютъ мя. Уже дьскы безъ кнѣса в моемъ теремѣ златовръсѣмъ.
98 Всю нощь съ вечера б<у>с<о>ви врани възграяху
99 у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрь<с>ки Саню и несошлю къ синему морю».

-------------

93 А Святослав мутен* сон видел: « В Киеве на горах*

94 сию ночь с вечера одевали меня, - говорил, - черною паполомою* на кровати тисовой*,

95 черпали мне синее вино* с трудом смешанное,

96 сыпали мне пустыми колчанами поганых союзников* великий жемчуг на лоно*,

97 и нежили меня. Уже доски без кнеса* на моем тереме златоверхом*.

98 Всю ночь с вечера серые* вороны граяли

99 у Плесньска*: «На пойме были лесистой р. Сан и понеслися* к синему морю».

-------------

Примечание:

*Мутен сон: Мутити - волновать, смущать, тревожить (Срезн.)

* Въ Кіевѣ на горахъ - ниже будет пояснение "къ горамъ кіевскимъ сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи – Давыдовы..." - Вышгород. На горах соправителя Рюрика собирают киевского князя в "последний путь".

Здесь и далее Автор СПИ представляет Святослава как "невесту", покидающую свой родной дом:

- "Причитания невесты на угоре" - последний день недельных причитаний в связи с расставанием невесты с домом (версия Татьяны Зинченко).

- "Уже доски без крепежа в моем тереме":
"Мне не много ночесь спалося,
Мне во снях грозно казалося:
Будто ночесь во темной ноченьке,
Что у вас, мои родители,
Что у вас, мои сердечные,
Все тыночки раскатилися,
Все столбы да пошатилися,
С теремов верхи повынесло...

(Предсвадебный плач невесты из книги Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 18.)

- сию ночь с вечера одевают меня на кровати ... и нежут меня:
"Уж вы милые подружечки,
Порядовные соседушки,
Уж вы что да наделали:
Мои волосы да растрепали,
Мою русу косу расплетали.
А куда вы меня снаряжаете,
Куда вы меня сподобляете?

(Предсвадебный плач невесты из книги Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 24)

- сыпят мне великий жемчуг:
"Разгадай-ка, мая мамынька,
Мой диуный сон,
Што мне сниласясяводни у ва снях:
Прилитали ясны сокылы,
Яны садились на вакошичку,
На сиребрину ряшетачку,
Яны рассыпали крупен земчуг,
Распухлили яны чорный шоук.
- Ты, дитя мае Марьюшка,
Ясны сокалы - то сваты мае;
Крупен жемчуг - горьки слезаньки,
Чорный шóк - каса русая твая..."

(Предсвадебный плач невесты из книги Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 17)

Но вся СЛОЖНОСТЬ правильного толкования сна в наложении обрядового плача невесты на библейские сюжеты, о которых речь будет ниже.

*Паполома - погребальное покрывало, ранее встречалось в строке 62 "и на канину зелену паполому постала..."

*Тисова кровать

"...Характерной особенностью тиса является наличие в древесине, старых листьях и коре ядовитых веществ (муравьиная кислота и алколоид таксин), поражающих нервную систему. ...Эти свойства тиса создали ему недобрую славу...на зловещей тисовой кровати князя одевали черным покрывалом ...как пророческое предсказание чего-то страшного, предчувствие катастрофы..."
(
Б. В. Сапунов. Тисовая кровать Святослава// ТОДРЛ, т. XVII. М. — Л., 1961, с.324—325).

*Синее вино - старее "старого вина", близко к уксусу.

Понятия "нового вина" = Благодать (Христианство - Новый Завет) и "старого вина" = Закон (Ветхий Завет) ввел в древнерусскую литературу Иларион (Боян) в своей работе "Слово о Законе и Благодати":

"Не въливають бо, по словеси Господню, вина новааго учениа благодѣтьна въ мѣхы вѣтхы, обетшавъши въ иудеиствѣ, «аще ли, то просядутся мѣси и вино пролѣется»... (СЗБ)

Cтарее "старого вина" (Ветхого Завета) - неканонические тексты, например, Вавилонский Талмуд. Так Кирилл Туровский при написании своей символически-аллегорической «Притчи о человеческой душе и теле» («Повесть ο слепце и хромце») взял за основу сюжет из Вавилонского Талмуда ("Беседа императора Антонина с раввином").

*Съ трудомь смѣшено - (по контексту) = с трудом приемлемое.

*Толковины - помощники, союзники. Автор СПИ напоминает о том, что в 1180-1181 гг именно Святослав привел на Русь полки Кончака и Кобяка.

"Слово "толковины" нельзя переводить как "толмачи" (в смысле "толкователи"), "толковины" - это "помощники", "союзники" (от "толоки")...."
(Б. А. Рыбаков "Слово о полку Игореве" и его современники, М., "Наука", 1971, с.53 )

"Тиверци еже суть толковины си вси звахуться Великае Скуфь" (Ипат. 907) - "...Странно было бы вещему Олегу в 907 году брать с собой в поход целое племя переводчиков..."
(Рыбаков Б., Кузьмина В., Филин Ф. Старые мысли, устарелые методы. (Ответ А. Зимину) // "Вопросы литературы", 1967, № 3, стр. 160)

*Великий жемчуг - души (дружинников). Ниже в 147 строчке: "изрони жемчюжну душу изъ храбра тѣла".

*сыпали мне ...великий женчюгь на лоно = "какою мерою мерите, такою же отмерится и вам" в сочетании с расстрелянными (хиновскими стрелами) колчанами бывших союзников - прямое обвинение Святославу:

"45 Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,
46 который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал всё, что имел, и купил ее...
" (Мф. 13.45-46)
----
37 Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;
38 давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам.
(Лк.6.37-38.)

*Кнес - верхний крепеж (конек) досок.

*Златоверхий терем - сравните с толкованием сна Навуходоносора пророком Даниилом:

"...Сон твой и видения главы твоей на ложе твоем были такие: ...У этого истукана голова была из чистого золота ...ноги его частью железные, частью глиняные. Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их... А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются через семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною ...." (Дан.2.28-43)

*Бусови врани - серодымчатые вороны. Как вариант "пьяные" после "кровавого пира".

Словарь смоленских говоров / Под ред. А. И. Ивановой. Вып. 1-6. Смоленск, 1974-1993. Вып. 1. (А-Б):

БуСЫЙ ая, ое. 1. Дымчатый. (Валька кошку бусыю завёс...)ПОЧ.
2. Пьяный (Бусый што ль, на стину кидаисся!)ГАГ.

"...Серые вороны собираются в местах их массовых ночевок, издавая неприятное карканье, тогда как черные вороны не собираются на ночевках в стаи, и ночного „граяния“ их не бывает.... И черные и "бусые" вороны охотно питаются трупами, поэтому собираются во множестве на местах сражений... "
(Шарлемань Н. В. Из реального комментария к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1948. Т. 6. С. 114)

*Плеснеск - город на Галичине, как отмечал В.Г. Щурат здесь были горы «Вороняки», названные так из-за обилия ворон.

*р. Сан - "...Наутрiй же день въставъ король [Угорский] прiиде къ Перемышлю, и ста подлѣ рѣку Саню , полки уряжая, и подвижеся съ полки по рѣцѣ по Санѣ..." (Никон. 1152)

В "мутен сне" великий князь опасается выхода угров, которым "Галичкы Осмомыслѣ Ярославе... подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь", к пограничной реке Санъ (правый приток р. Висла): "врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрь(с)ки Саню и несошлю къ синему морю»
Изображение
Карта Галицких городов из книги М.Н. Тихомирова "Древнерусские города", М.,1956, с.296

В любом случае НЕЛЬЗЯ выдергивать из текста два слова и переводить их без контекста.
Попробуйте сами перевести целиком ВЕСЬ "Сон Святослава". Удачи!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Aristoteles » 12 ноя 2009, 09:26

Ну вот. :wink:
Народ только воспрял, оживился, и тут такой облом, а ведь еще до заветных рецептов из бабушкиных сундучков дело не дошло :D . Уж там если порыться, наверняка, какая-нибудь синька обнаружится :D
А жаргонное- "синяк", тоже наверное без синего зелья не обошлось. :oops:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Dona » 12 ноя 2009, 11:08

Евгений Беляков писал(а):Мы с женой уже в прошлом году решились делать вино: винограда у нас много растет ибо. Так вот одно могу сказать, виноградный уксус у нас не приобретает синего цвета или оттенка. Хотя, может быть, в 1185 году были уже красители? Я знаю, что синее бывает вино из ежевики... И по тексту, и из практики в данном случае Л.Никитин был не прав. (Я чувствую, что любителям истории спиртных напитков надо создать особый подфорум, здесь обсуждение марок и фирм - явный оффтоп :cry: ).
Вы уж извините, но к Вашему оффтопу добавлю наш - "из бабушкиных сундуков"! :P
Спросила свекровь и про "синее вино" и про "синий уксус" (как-никак, в семье ее родителей, говорившей на трех языках - болгарском, греческом, турецком, знали многие рецепты этих народов). Она категорически отрекла и то, и другое "синее"! :D
Сказала, что ее бабушка, дабы не испортить "прозрачный цвет" :) подправляемых уксусом супов, использовала "белый уксус", а не "красный"! Хотя "красный уксус" (из красных вин) вкуснее и ароматнее!
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Dona » 12 ноя 2009, 11:33

Zinchenko_tanya писал(а): Исходя из общей картины сновидения Святослава, ясно, что проблема символов относится скорее к архаическому мышлению – нашему изначальному языку. Не меньшую роль играет символизм в мифологии и религиозных ритуалах. Сновидения издавна были окутаны пеленой тайны, поэтому стали думать, что между ними и другими загадочными явлениями существует тесная связь. В вещем сне Святослава, в какой – то степени отражаются картины будущего. Но во сне нет различия между тем, что есть, и тем, что было, между реальным и миражом. Во сне выстраивается особый мир и вполне можно увидеть вместе и «синие вино « и «синее море».. Ведь бояре толкуют сон Святославу . как поражение Игоря « любо испить шеломом Дону… а самаю опуташе вх путины железные». Но ведь сам Святослав видел нечто другое : как его годыня – отвратительный грех, и она глубоко оскорбляет Бога и накликает страшные несчастья на его страну. Так гордый человек все приписывает самому себе, а не Богу, как говорит Писание: Бог гордым противится; и: мерзость есть пред Господом всяк высокосердый (Притч. 3, 34; 16, 5) За победы Святослава, « поют славу Святославлю», «звенит слава в Киеве». Это большой грех славить человека, а не Бога . Потому , что всё в этом мире происходит , как считал автор « Слова…» , по велению Божьему. И «Бориса же Вячеславича слава на суд приведе», а суд Божий происходит только после смерти.
Разрешите, уважаемая Татьяна, познакомиться!
Ваша тезка с корнями по линии мамы из Тверской губернии. :)
Попал на глаза интересный материал о "цветовых восприятиях" и словесной передаче этих цветов в разных регионах Балканского п-ова [НАЗВАНИЯ ЗА ЦВЕТОВЕ В БЪЛГАРСКИТЕ ГОВОРИ. Снежана Александрова]:
Интегрирането на една и съща лексема в различни езикови системи може да стане пример за семантична нееквивалентност. Възприетата опосредствана заемка мор ‘черен’ (Чепино, Велгр.) и производната форма морав ‘виолетов’ чрез тур. от гр. съществува и в някои други балкански езици: сръб. мор ‘тъмносин’, словен. mor ‘черен’, алб. мor ‘тъмносин, виолетов’ (БЕР 4: 237).
В българските народни говори думата морав развива специализирани цветоозначения, съотнасящи се към различни предмети от материалната култура (БЕР 4: 239, 242).
Названието морено освен с разпространеното си значение за виолетов, теменужен или червеникаво-син цвят включва в семантичния си обем и ‘тъмен, черен’ в диалектите на Вардун, Лиляк, Певец, Търг.; Черноглавци, Шум.; Нови пазар; Разгр.; Горазд, Белен.; Дервент, Дедеаг.; Марно поле, Петрич.; Златоград; Лъкавица, Асеновгр.; Банат.
Променено значение на морав регистрират формите моран ‘черен’ (Чепеларе, Проглед, Орехово, Асеновгр.; Мугла, Девинско; Соколовци, См.); морав ‘кафяв’ (Щръклево, Рус.; Враца; Вражино, Добрич.); морин ‘кафяв’ (Корница, Благоевгр.); моръф ‘кафяв’ (Гърмен, ГДелч.); морьен ‘кестенявочервеникав’ (Чепинци, См).
Интересно название за лилав цвят е мортопрачена, локализирано в Странджа и образувано от тур. mor ‘морав’ и toprak ‘земя, почва, пръст’. Словоформата mortoprak не съществува в турски. Вероятно активно употребяваната в турския език morumtırak ‘оттенък на морав цвят’ се е видоизменила и така е преминала в странджанския говор като цветоозначение.
Я попыталась с помощью цветового кода передать все оттенки цвета, связываемого со словом МОРАВ (ударение на "О").
От "темно-красного"-"коричневого" до "темно-синего", "фиолетового", "сине-фиалкового" и "черного".
Иначе, выражение "мораво-син" отражает цвет, объединяющий темно-красный и темно-синий. Вообще-то, считается "печальным, скорбным цветом".
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение sakt » 12 ноя 2009, 17:35

Лемурий писал(а):
sakt писал(а):
Лемурий писал(а):

Sakt, обращаюсь к Вам как более адекватному, по сравнению с Вашим "коллегой", по крайней мере, не влезающему с околесицей в чужие диалоги.

!


Мой "неадекват" по отношению к СПИ выражается в следующем:
1. СПИ -произведение конца 18 века. Есть интересное сопоставление СПИ с т.н. "Песнями Оссиана".Ничем не достовернее и "древности отечественные"?
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение sakt » 12 ноя 2009, 17:44

Лемурий писал(а):*Тисова кровать

"...Характерной особенностью тиса является наличие в древесине, старых листьях и коре ядовитых веществ (муравьиная кислота и алколоид таксин), поражающих нервную систему. ...Эти свойства тиса создали ему недобрую славу...на зловещей тисовой кровати князя одевали черным покрывалом ...как пророческое предсказание чего-то страшного, предчувствие катастрофы..."
(
Б. В. Сапунов. Тисовая кровать Святослава// ТОДРЛ, т. XVII. М. — Л., 1961, с.324—325).

Тис, не так однозначен.

ТИС
род. п. -а, укр. тис, русск.-цслав. тиса "кедр, сосна", тисие (ср. р.) – то же (Срезн. III, 960)
http://www.slovopedia.com/22/210/1643314.html

Изображение
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Zinchenko_tanya » 12 ноя 2009, 21:54

Здравствуйте , Dona!
Мне то же приятно с Вами общаться . Спасибо за дополнение !
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Analogopotom » 12 ноя 2009, 23:54

От Администрации
Тема временно закрыта.
Посты, не имеющие отношения к аллегориям в «Слове», будут выделены в новую ветку «Рецепты «Синего вина» и перенесены в Культурный слой.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

"Синее вино" и Иерусалимский Устав

Сообщение Лемурий » 18 июл 2014, 12:53

Не стал начинать новую тему - реанимировал старую.

В "мутен сне" Святослава нет ничего реального - всё образное и содержит недоброе предзнаменование. Все эпитеты употреблены с противоположным значением нежели наяву:

Изображение
"Сон Святослава" (Фрагмент). Палех. Оформление издания "Слова о Полку Игореве", 1934 (автор Голиков И.И.)

С вечера одевают, а не с утра;
На горах Киевских, где стоят стяги Рюрика и Давыда (ниже), а не в княжеском тереме;
Черной паполомою (траурным саваном) вместо княжеской одежды;
Черпают "синее вино" "съ трудомь смѣшено"

Так что за "синее вино", если оно удивляет?

Изображение
Chateau Lafite 1787 года - напиток, который в свое время был вином, но теперь превратился в уксус.

Очень старое вино, превратившееся в уксус.

"Старое=синее вино" антоним "вину новому":

    "Не въливають бо, по словеси Господню, вина новааго учениа благодѣтьна въ мѣхы вѣтхы, обетшавъши въ иудеиствѣ, «аще ли, то просядутся мѣси и вино пролѣется»... ("Слово о Законе и Благодати" )
"Новым вином" Иларион называл Благодать христианства. Ему противопоставлял ветхозаветный Закон иудейства - "вино из обветшавших мехов".

С 1070-х годов на Руси действовал Студийский Устав, введенный ещё Феодосием Печерским. Устав был строг и написан для монахов, живущих в аскетизме. Не всем клирикам он нравился. Между приверженцами обоих Уставов шли постоянные споры:

Если сравнить оба устава, так долго между собою конкурировавших — Студийский и Иерусалимский — то можно ясно представить себе их разности и особенности. Надо иметь в виду сказанное о характере жизни в одном и другом. Если Студийский устав написан для монахов, живущих в одной ограде, в городе, под непосредственным наблюдением одного игумена и разработанного иерархического начала, то в Лавре св. Саввы пустынники были разбросаны по своим пещерам и соединялись в Великую Церковь только под большие праздники или для причастия в воскресный день, и были больше предоставлены себе самим. Кроме того, конечно, местные студийские или иерусалимские воспоминания налагали свой отпечаток на структуру этих уставов.
-----
архимандрит Киприан Керн Устав Иерусалимский или св. Саввы
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21