Время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Время бусово

Сообщение Лемурий » 03 янв 2010, 00:58

Евгений Беляков писал(а):И я не согласен, что для "готских дев" достаточно было быть другом врага, чтобы "лелеять месть"... НЕДОСТАТОЧНО. Надо ощутить настоящее единство с Шаруканидами.
Это тупиковая ветка. В теме "Версия Гумилева - что думаете?" (см. стр.5) ее с Дайчин-баатар уже обсуждали. Каким золотом могли "звенеть" "готские девы"(если речь идет об остготах)?
Зачем половцам продавать СВОЁ же возвращенное "золото"? Монет в тот безмонетный период НЕ было. "Звенеть" могли только украшениями. Дайчин-баатар предложил тогда версию: "Злато, ободранное с изорванных русских одежд и изломанного оружия, стало материалом для украшений", но как Вы представляете себе золотую инкрустацию оружия, когда на гривны металла не хватало, а оружие и без того дорогое было.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Время бусово

Сообщение Dona » 03 янв 2010, 21:06

Евгений Беляков писал(а):И я не согласен, что для "готских дев" достаточно было быть другом врага, чтобы "лелеять месть"...
НЕДОСТАТОЧНО.
Надо ощутить настоящее единство с Шаруканидами.
В этом смысле Дона права - каких-то аспектов этой истории мы, очевидно, просто не знаем...
Мне кажется, что объяснения нужно искать в истории более древних времен.
Я уже упоминала хана Кубрата и его пятерых сыновей. И хотя он их учил быть едиными (известная притча о том, как легко сломать один прутик и невозможно - сноп из прутьев), распри даже между кровными предводителями разных племен были обычным делом.
Интересно провести ретроспективный анализ взаимоотношений племен, населявших земли около реки Дунай и в Северном Причерноморье. Герулы, гепиды, лангобарды и другие.
Особенно интересны герулы (возможно, именно в вопросе с "готскими девами"):
Изображение
Вот карта их "путешествий" по Европе:
http://www.gedevasen.dk/Pict/Herulerrute.gif
Герулы (лат. Heruli), Верлы — германское племя, жившее в Северном Причерноморье, на среднем Дунае и нижнем Рейне в 3-5 вв. н. э. С IV в. известны как наёмники в Древнем Риме. Связи между различными группами герулов неясны. Из различных источников известно, что герулы совершали морские набеги в Галлии, Испании, на Балканах (Афины, Спарта) и на Чёрном море. Одна группа на среднем Дунае (в Паннонии) около 470 г. создала собственное королевство, которое было покорено лангобардами около 510 г., после играло второстепенную роль, пока не ассимилировалось среди других народов. По всей видимости, герулы в Паннонии поддерживали связи с южной Скандинавией, куда, согласно греческому историку Прокопию, и отправилась часть герулов после поражения от лангобардов, поселившись рядом с племенем гётов (греч. Gautoi). Слово «Erilaz», часто встречающееся на рунических памятниках в южной Швеции, часто связывается с герулами.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Время бусово

Сообщение Dona » 04 янв 2010, 00:09

www.altaica.ru/LIBRARY/AN_SSSR/gordl2.pdf
В. А. ГОРДЛЕВСКИЙ
ЧТО ТАКОЕ „БОСЫЙ ВОЛК"?
(К толкованию „Слова о полку Игореве")
Среди лексических „раритетов",г наполняющих „Слово о полку Иго-
реве",— эту „жемчужину русской поэзии",2 есть эпитет „бусый", или
„босый", который один раз прилагается к воронам: „Всю нощь с вечера
босуви (бусови) врани възграяху" и один раз к волку: „Игорь въвръ-
жеся3 на бръз комонь и скочи с него босым (бусым) влъком". Одно-
временно „Слово о полку Игореве" знает и обычные эпитеты: для волка —
„серый", для ворона—„черный".4
Значение эпитета „бусый", или „босый", давно смущает исследова-
телей.
Меня занимает эпитет волка: „бусый", или „босый".
Параллели из народной поэзии, областное сибирское слово „бусый"5
(темноголубой, серый, буро-дымчатый, темнобурый) — все это подкупало
комментаторов и определяло выбор. Толкование поддерживали автори-
тетные ученые (Вс. Ф. Миллер, Ф. Е. Корш, В. Н. Перетц и др.). Кри-
тикуя текст, они исходили из неправильности прочтения editio princeps —
Мусин-Пушкинского издания (1800) и рукописной (Екатерининской) копии.
В школьный обиход вошло чтение „бусый"; так, в „Хрестоматии
древне-русской литературы" (1935) Н. К. Гудзий дает чтение: „бусым
волком".

...............................
Но, подходя к полочцам исключительно как к передаточному звену,
исследователи преуменьшают значение их.
Между" тем у половцев были, конечно, и национальные сказания, под-
слушанные у них соседями-русскими. „Босый волк" „Слова о полку
Игореве" — один из отголосков воздействия половцев. Фольклор тогда
и для половцев, и для русских ярко отражал народные верования.
Проблема о тюркском влиянии на народное русское творчество,
резко поставленная В. В. Стасовым, который когда-то (1868) рассмат-
ривал „Происхождение русских былин" как „кастрированный экстракт"
из сказок и былин Востока,122 — все еще ждет разрешения. Угловатые
крайности теории повели к насмешкам над „плаванием по океану без-
брежному".
Для правильного решения требуется хорошее знание как тюркского
(и иранского), так и русского фольклора
, иначе опять, как заметил
Ф. И. Буслаев о Стасове, исследователь может повторить „татарское
нашествие на наших богатырей"
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Время бусово

Сообщение Лемурий » 04 янв 2010, 12:50

Босый волк - устойчивое словосочетание, означающее быстроту передвижения, в сравнении с волком после весенней линьки.
Нами установлено, что в современных брянских говорах словосочетание "бóсый волк" широко применяется..."Босый волк - када щэрсть тиряит... Ну, пабех, как босый волк, и ни дагогониш...
------
В. А. Козырев. Словарный состав «Слова о полку Игореве» и лексика современных русских народных говоров // ТОДРЛ Л.: Наука, 1976. — Т. 31, с. 93-103

От себя добавлю, что не только в брянских, но и смоленских (Климент Смолятич) говорах, причем в последних "бусый" имеет и второе значение примененное к слову "бусови врани":

Бусови врани - серодымчатые вороны. Как вариант "пьяные" после "кровавого пира".
БуСЫЙ ая, ое. 1. Дымчатый. (Валька кошку бусыю завёс...)ПОЧ.
2. Пьяный (Бусый што ль, на стину кидаисся!)ГАГ.
----
Словарь смоленских говоров / Под ред. А. И. Ивановой. Вып. 1-6. Смоленск, 1974-1993. Вып. 1. (А-Б)

Серые вороны собираются в местах их массовых ночевок, издавая неприятное карканье, тогда как черные вороны не собираются на ночевках в стаи, и ночного „граяния“ их не бывает.... И черные и "бусые" вороны охотно питаются трупами, поэтому собираются во множестве на местах сражений...
-----
Шарлемань Н. В. Из реального комментария к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1948. Т. 6. С. 114
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Время бусово

Сообщение Dedal » 17 янв 2010, 23:02

Назрел вопрос к знатокам, но не хочется заводить новую тему.

Какие в СПИ встречаются определения, прилагательные к лодьям и вообще судам?
Если таковые есть.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Время бусово

Сообщение Евгений Беляков » 18 янв 2010, 01:18

В СПИ - только "Святославовы насады". Других судов нет.
Вообще тема с разными лодками и кораблями - не характерна.
Ну не интересовался автор СПИ лодками. Интересоваля соколиной охотой, а значит и СОКОЛАМИ-БУСАМИ, т.е. молодыми соколами, до линьки... Лодки ему были ГЛУБОКО ПАРАЛЛЕЛЬНЫ.
Бусый для него, очевидно, молодой, первый (о временах - первые времена) и т.д.
А как понимать выражения "бусый волк" и "бусый ворон"? Вопрос тяжелый. Может, не надо заморачиваться: просто аналогично определению серый? Серобурмалиновый. Без подтекста.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Время бусово

Сообщение Лемурий » 18 янв 2010, 12:17

Dedal писал(а):Назрел вопрос к знатокам, но не хочется заводить новую тему.

Какие в СПИ встречаются определения, прилагательные к лодьям и вообще судам?
Если таковые есть.

Евгений настырно не хочет видеть в "бусах" - суда северных морей, о которых писала Салмина и которую поддержали в этом вопросе Лихачев и др.

Изображение
М.А. Салмина. Из комментария к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1981. Т. 36. С. 228 [отклики: Лихачев Д. С. 1) Новгородские черты в «Слове о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1985. Т. 38. С. 572; 2) Скоморох Всеслава и ток на Немиге // Древности славян и Руси. М., 1988. С. 138—140; Карсанов А. Н. К вопросу о «Времени бусовом» в «Слове о полку Игоревом» // Слово. Сб. — 1988. С. 227];

Но тем не менее судов два вида:

1. Бусы (busse), о которых поют готские девы, так понимаю песни скальдов X-XI веков, например, такие: Ormurinn langi

2. Насады, в которых качаются "до полков Кобяковых" разбитые "поганые толковины" (Святославовы союзники по междоусобице 1181).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Время бусово

Сообщение Dedal » 18 янв 2010, 21:21

Лемурий писал(а):Но тем не менее судов два вида:

1. Бусы (busse), о которых поют готские девы, так понимаю песни скальдов X-XI веков, например, такие: Ormurinn langi

2. Насады, в которых качаются "до полков Кобяковых" разбитые "поганые толковины" (Святославовы союзники по междоусобице 1181).


С буссами пока полный туман.
В качестве альтернативы дракарам, есть только это (см. ниже). Из монографии на немецком языке, но все известные изображения относятся к 13 веку.
2.jpg
Предполагаемый бусс.
2.jpg (122.99 КБ) Просмотров: 8015


Пока же меня больше заинтересовали русские лодьи.
Известно о древней традиции отождествления кораблей с птицами. Судя по всему это верно и в отношении руссов, наткнулся на такой эпитет:

"На том было соколе-корабле два медведя белые заморские" (новгородская былина, описание корабля Соловья Будимировича)

А вот и летописная иллюстрация к эпитету
6n12-014.jpeg
Русские лодьи
6n12-014.jpeg (124.09 КБ) Просмотров: 8015


Есть большая вероятность, что изображения в летописях лодей с загнутыми наружу штевнями - память о языческом сопоставлении их с птицей (головами украшали оба штевня). С принятием христианства традиция осталась только в игрушках и народных вышивках.
5letopisb[1].jpg
5letopisb[1].jpg (164.67 КБ) Просмотров: 8015
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Время бусово

Сообщение Лемурий » 18 янв 2010, 21:39

Dedal писал(а):С буссами пока полный туман.
В качестве альтернативы дракарам, есть только это (см. ниже). Из монографии на немецком языке, но все известные изображения относятся к 13 веку...
Посмотрите здесь -> Viking ship classes

The "Busse" was a class of longships with large cargo capacity and a large crew. They were designed for battlecraft to give advantage in war against other ships. They can be regarded as warships.
The "Ormen Lange" (The Long Serpent) of king Olav Tryggvason of Norway was such a ship. A "busse" could have a much as 35 pairs of oars and a total length of 50 meters or more. To picture the hull of a busse one can think of it as a prolonged and enlarged version of the Gokstadship, with even taller stern and stem and a dragonhead. This gives the busse an even larger length/width ratio than of the Gokstad ship.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Время бусово

Сообщение Лемурий » 20 янв 2010, 15:22

Dedal писал(а):Пока же меня больше заинтересовали русские лодьи.
Известно о древней традиции отождествления кораблей с птицами. Судя по всему это верно и в отношении руссов, наткнулся на такой эпитет:
"На том было соколе-корабле два медведя белые заморские" (новгородская былина, описание корабля Соловья Будимировича)
А вот и летописная иллюстрация к эпитету...
Указанная Вами миниатюра 37 с л.15 Радзивилловской летописи (907 г.) к тексту "И повеле Олег воем своим колеса изделати и воставляти на колеса корабля..."

В описании миниатюры значится:
м.В - кисть. Правлен (боковые фигуры, наконечники копий, ладьи) м. Г перо. Более поздняя пририсовка носа ладьи.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Время бусово

Сообщение Dedal » 24 янв 2010, 14:04

Лемурий писал(а):Посмотрите здесь -> Viking ship classes


Да, это я знаю 8)
Последний раз редактировалось Dedal 24 янв 2010, 14:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Время бусово

Сообщение Dedal » 24 янв 2010, 14:05

Лемурий писал(а): Указанная Вами миниатюра 37 с л.15 Радзивилловской летописи (907 г.) к тексту "И повеле Олег воем своим колеса изделати и воставляти на колеса корабля..."

В описании миниатюры значится:
м.В - кисть. Правлен (боковые фигуры, наконечники копий, ладьи) м. Г перо. Более поздняя пририсовка носа ладьи.


Спасибо, очень полезно 8)
С искуствоведческой позиции я как-то не подумал.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Время бусово

Сообщение Mitus » 21 дек 2018, 22:30

Dedal писал(а):Какие в СПИ встречаются определения, прилагательные к лодьям и вообще судам?
Если таковые есть.
- ответ
Евгений Беляков писал(а):В СПИ - только "Святославовы насады". Других судов нет.
- ответ: есть ещё "лелеючи КОРАБЛИ на синh морh"
Лемурий писал(а):Но тем не менее судов два вида:

1. Бусы (busse), о которых поют готские девы, так понимаю песни скальдов X-XI веков, например, такие: Ormurinn langi

2. Насады, в которых качаются "до полков Кобяковых" разбитые "поганые толковины" (Святославовы союзники по междоусобице 1181).
- на самом деле есть ещё приложимое к кораблям: "ты бо можеши ПОСУХУ шереширы стреляти удалы сыны Глебовы". Ключевое слово "посуху". Итого: четыре.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39