Время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Время бусово

Сообщение sasha a » 11 дек 2009, 02:14

Александра! Это было РУССКОЕ княжество. За действия новгородцев против немецких и готландских купцов отвечал СТАРШИЙ князь Руси, а не только посаженный новгородским вече.


Лемурий, Вы ошибаетесь. Вот, коротЕнько о взаимоотношениях Новгорода с Киевом:

До XII века Новгород входил в состав Киевской Руси. [карта «Киевская Русь X век»] Киевские великие князья сажали в Новгород на княжение своих старших сыновей и с их помощью держали город в повиновёнии. Но и тогда власть князя в Новгороде была сильно ограничена.
Высшим органом управления в городе являлось вече - общее собрание всех мужчин. Вече собиралось по звону вечевого колокола. На вече обсуждались все важнейшие вопросы жизни города. Вопросы решались криком, голосом. Вечевые собрания проходили очень бурно. Иногда вече раскалывалось на две части и заканчивалось жаркой схваткой на Волховом мосту.
В мае 1136 года новгородское вече, при участии жителей Пскова и Ладоги, окончательно порвали с Киевом. Новгородцы прогнали князя Всеволода Мстиславича, боровшегося за свои собственные интересы, и объявили Новгород республикой. С той поры новгородцы сами приглашают к себе князя на определенных условиях:
По договорам с городом - "ряде" (известно около 80 договоров XIII-XV вв.) князю запрещалось приобретать собственность в новгородских "волостях", т.е. на окраинах Новгородской земли, вершить суд за пределами города, издавать законы, объявлять войну и заключать мир. Ему запрещалось заключать договоры с иноземцами без посредничества новгородцев, судить холопов, принимать закладников из купцов и смердов, охотиться и рыбачить за пределами отведенных ему угодий. Он был наёмным военачальником новгородского войска. В случае нарушения договоров князь мог быть изгнан.
Однако деятельность князей не была безвозмездной, они получали определенную часть финансовых доходов республики.
С 1095 по 1304 г. на новгородском престоле побывало 40 человек, а смена княжеской власти за это время произошла 58 раз.
http://tomovl.ru/komi/novgorod.html

Ну так и объясните также ЛОГИЧНО, что это за "жадность до веселья" "дружины бояр" и кто такие "готские девы", "буйные хиновы", а также "русское злато", которым звенят готские девы, которые всегда оставались у себя дома на о. Готланд у "синего моря".


Ломаю голову. Но совершенно уверена, что под "готскими девами"и "русским золотом" подразумевается нечто бОльшее, чем рядовая заваруха 1187 г.

К примеру, традиционно торговлей на Готланде занималось не коренное население, а пришлые немцы, первоначально поселившиеся в городе Висбю. То есть "готские девы" - это жены германских купцов. Получается, что Готланд - филиал нарождающейся Ганзы. А основным предметом торговли Ганзы являлись стратегические металлы и изделия из них. Чуть позднее Ганза завоевала лидирующее положение в Европе по изготовлению огнестрельного оружия.
Чем они торговали в 12 в.? Самострелами уникальных конструкций?
Если половцы имели такие огромные самострелы, то и русские князья должны были их где-то приобретать (или приглашать специалистов для их изготовления). Европа опережала Русь в военном отношении. В последующие столетия Россия училась военному искусству у немцев.
Я думаю, что "готские девы" - это собирательный образ немецких купцов - торговцев военной амуницией.

НЕ путайте военные союзы с экономическими. Против Готланда никто воевать НЕ собирался. Нужно было только применить экономические санкции.


Мне странно, что Вы разделяете военные и экономические союзы - это две стороны одной медали.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Время бусово

Сообщение Лемурий » 11 дек 2009, 14:53

sasha a писал(а):В мае 1136 года новгородское вече, при участии жителей Пскова и Ладоги, окончательно порвали с Киевом. Новгородцы прогнали князя Всеволода Мстиславича, боровшегося за свои собственные интересы, и объявили Новгород республикой. С той поры новгородцы сами приглашают к себе князя на определенных условиях:
По договорам с городом - "ряде" (известно около 80 договоров XIII-XV вв.)
С 1095 по 1304 г. на новгородском престоле побывало 40 человек, а смена княжеской власти за это время произошла 58 раз.
Добрый день, Александра!
Есть замечательная книга по этому поводу В. И. Сергеевич "Вече и князь", М. 1867, так вот там он пишет про вече не только в Новгороде, но и других городах Руси.
В Галиче, например, бояре сжигают заживо гражданскую жену Ярослава Осмомысла, а самого его принуждают возвратить из Польши его законную жену Ольгу с сыном, в 1187 году, супротив воле Ярослава, они лишают власти Олега (сына Настасьи) и передают Галицкий престол Владимиру (сыну Ольги).
В Смоленске, действия рати Давыда, которая не захотела идти в 1185 г. на половцев дальше Киева, опять таки приписывается народному вече:
Смолняне же почаша вече деяти рекуще: "Мы пошли до Киева. Даже бы была рать - билися быхом. Нам ли иное рати искати?" (Ипат. 1185)


Послушать Ваш источник, Александра, то ни Новгород, ни Галич, ни Смоленск не были русскими княжествами, а были отдельными республиками, что полный АБСУРД.

В 1180-1181 году новгородцы принимали участие на стороне Святослава в его междоусобице с князьями, перечисленными в призыве Автора СПИ: "Загородите полю ворота!". В это время там был князем Владимир (сын Святослава Киевского).

Посмотрите полномочия СТАРШЕГО (великого) князя. Принимать решения, совет, ездили не к Рюрику с Давыдом, которые владели "всей землей Руской" (т.е. Киевскими волостями), а к старшему князю.

Давайте так, когда нападали на страну ляхи или угры, разве шло разграничение из какого конкретно княжества был набег? НЕТ. Отвечал бы глава страны. Тоже самое в отношении купцов:
Действия корелов на эстонских судах были приписаны русским (см. Хронику Эрика), хотя Корела была только в полу-вассальных отношениях с Новгородом. Действия же новгородцев против немецких и готских купцов точно также воспринимались бы как нападение Руси, т.е. отвечал бы за эти действия СТАРШИЙ князь.
sasha a писал(а):Ломаю голову. Но совершенно уверена, что под "готскими девами"и "русским золотом" подразумевается нечто бОльшее, чем рядовая заваруха 1187 г.

"Рядовая заваруха" ??? Шведам их укрепленную столицу сожгли дотла, Архиепископа Иоанна убили, Сигтунские врата увезли, а Вы пишите "Рядовая заваруха". Удивляюсь, что так кратко об этом написал Автор СПИ, но в этом и его МАСТЕРСТВО.

Почти все европейские Хроники отметили это событие:

Шведская хронология из францисканского монастыря в Висбю.
“В лето господне 1187 г. Сожжен город Сигтуна язычниками, и Иоанн второй Архиепископ Упсальский в Альмарстеке ими же убит, и тогда построен город Стокгольм”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 40)

Старинная хронология:
“1187. Иерусалим опустошен королем Саладином. Убит Иоанн Архиепископ Упсальский у Альмарум, накануне августовских ид, Сигтуна сожжена”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 48)

Хроника деяний свеоготских неизвестного шведского автора:
“1187. Убит Иоанн архиепископ в Альмарнум язычниками, накануне августовских ид. И город Сигтуна сожжен ими же”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 84)

Хроника епископов и архиепископов Упсальской церкви:
“Вторым архиепископом Упсальским был господин Иоанн, который в лето Господне 1187 накануне июльских ид был убит язычниками в Альмарстек и погребен в Упсале”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. III, pars 2, p. 99)


Летом накануне июльских (августовских) ид - т.е. накануне 13 июля (13 августа) 1187 г.

Изображение
Ситгунские ворота (Новгород).

sasha a писал(а):К примеру, традиционно торговлей на Готланде занималось не коренное население, а пришлые немцы, первоначально поселившиеся в городе Висбю. То есть "готские девы" - это жены германских купцов.
В том и гениальность Автора СПИ 2-мя словосочетаниями передать, то что мы сейчас целыми томами пытаемся восстановить. Он же не по национальность их делил, а по месту нахождения.

... готскiя.. В Словаре-cправочнике "Слова" даны два значения слову "готы": 1) готы, обитавшие на Южном берегу Крыма и в Приазовье; 2) германский народ, жители острова Готланда на Балтийском море.
Видимо, "готскiя" в "Слове" - это прилагательное к "готам" во втором значении: в том же самом контексте, где и "готскiя", упоминается и производное от слова "буса" - "(время) бусово" (см. выше); под "бусами" же в древнерусских летописных текстах до XVII в. чаще имеются в виду суда северных морей.
-------
М. А. Салмина (Из комментария к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ, т. 36, Л., 1981, с.228-230


sasha a писал(а):Я думаю, что "готские девы" - это собирательный образ немецких купцов - торговцев военной амуницией.
NO COMMENTS.

sasha a писал(а):Мне странно, что Вы разделяете военные и экономические союзы - это две стороны одной медали.
Поправка. Разделяю не "союзы", а действия. Согласитесь, экономические санкции и военное вторжение это не одно и то же.

P.S. Ждём результатов по "Древняя российская гидрография, содержащая описание Московского государства рек, протоков, озер, кладязей и какие по них городы и урочища, и на каком они расстоянии", СПб, 1773 изд. Новиков.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Время бусово

Сообщение sasha a » 13 дек 2009, 00:56

Послушать Ваш источник, Александра, то ни Новгород, ни Галич, ни Смоленск не были русскими княжествами, а были отдельными республиками, что полный АБСУРД.

В 1180-1181 году новгородцы принимали участие на стороне Святослава в его междоусобице с князьями, перечисленными в призыве Автора СПИ: "Загородите полю ворота!". В это время там был князем Владимир (сын Святослава Киевского).

Посмотрите полномочия СТАРШЕГО (великого) князя. Принимать решения, совет, ездили не к Рюрику с Давыдом, которые владели "всей землей Руской" (т.е. Киевскими волостями), а к старшему князю.

Давайте так, когда нападали на страну ляхи или угры, разве шло разграничение из какого конкретно княжества был набег? НЕТ. Отвечал бы глава страны. Тоже самое в отношении купцов:
Действия корелов на эстонских судах были приписаны русским (см. Хронику Эрика), хотя Корела была только в полу-вассальных отношениях с Новгородом. Действия же новгородцев против немецких и готских купцов точно также воспринимались бы как нападение Руси, т.е. отвечал бы за эти действия СТАРШИЙ князь.
sasha a писал(а):
Ломаю голову. Но совершенно уверена, что под "готскими девами"и "русским золотом" подразумевается нечто бОльшее, чем рядовая заваруха 1187 г.

"Рядовая заваруха" ??? Шведам их укрепленную столицу сожгли дотла, Архиепископа Иоанна убили, Сигтунские врата увезли, а Вы пишите "Рядовая заваруха". Удивляюсь, что так кратко об этом написал Автор СПИ, но в этом и его МАСТЕРСТВО.

Почти все европейские Хроники отметили это событие:



1) дорогой Лемурий, не надо мешать в одну кучу набеги половцев на Киевскую Русь и взаимоотношения Новгорода с купцами-готами. Здесь две очень большие разницы :lol:

2) Вы приводите современный перевод Хроники Эрика, в первоисточнике же никакого слова "русские" быть не могло, т.к. тогда и слова-то такого не было. Возможно, там было "русы". Какой народ шведы подразумевали под "русами" в то время - я не знаю. В тех хрониках, которые Вы привели, вообще говорится о "язычниках" - про каких именно - ни единого слова.

3) Итоги нападения "язычников" на Готланд были раздуты, т.к. вскоре город возродился в прежнем виде.
Конфликт Новгорода с Готландом начался по инициативе готландцев. Согласно Новгородской летописи. "Въ лѣто 6696 [1188]. Въ то же лѣто рубоша новгородьце Варязи на Гътѣхъ, Немьце въ Хоружьку и въ Новотържьце; а на весну не пустиша из Новагорода своихъ ни одиного мужа за море, ни съла въдаша Варягомъ, нъ пустиша я без мира".

"из летописного рассказа следует, что новгородский купец Хоруг и новоторжекие купцы (жители Нового Торга, Торжка, входящего в состав Новгородской земли) каким-то образом провинились перед немецкими купцами на Готланде, которые ввиду их отсутствия конфисковали товар у других новгородских купцов, прибывших с торговыми целями на Готланд. Несправедливая конфискация новгородских товаров на Готланде вызвала ответные меры новгородцев: «... а на весну не пустиша из Новагорода своих ни единого мужа за море, ни сла вда варягом, но пустиша я без мира»". (с)

http://annals.xlegio.ru/rus/novgorod/nis13_ryb.htm

Инцидент был решен именно экономическими санкциями.

Союз новгородцев с карелами датируется двумя годами позже и в связи с другим походом:

Въ лѣто 6699 [1191]. Ходиша новгородьци съ Корелою на Емь, и воеваша землю ихъ и пожьгоша и скотъ исекоша.
В тот же 1191 г. готландцы заключили с Новгородом торговое соглашение. "Во-первых, было постановлено, что любое спорное дело, возникающее в торговых делах немцев в Новгороде или новгородцев «в немцах», не должно быть поводом для конфискации товаров и для прекращения торговли («рубежа не творити, на другое лето жаловати»). Другая статья прямо предписывала предъявлять иск только виновным купцам, а не наказывать всех немецких или новгородских купцов в случае нарушения одним из них правил торговли: «немчина не сажати в погреб в Новегороде, ни новгородца в немцах, но емати свое у виновата». Эти правила впоследствии неоднократно повторялись в торговых договорах. Однако на практике они соблюдались редко, о чем свидетельствует вся история новгородско-ганзейских торговых отношений".

Все. Какая месть?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Время бусово

Сообщение Лемурий » 13 дек 2009, 12:46

sasha a писал(а):1) дорогой Лемурий, не надо мешать в одну кучу набеги половцев на Киевскую Русь и взаимоотношения Новгорода с купцами-готами. Здесь две очень большие разницы :lol:
Старый принцип: "Враги врагов есть друзья". Готские девы радуются поражению врагов своего народа.

sasha a писал(а):2) Вы приводите современный перевод Хроники Эрика, в первоисточнике же никакого слова "русские" быть не могло, т.к. тогда и слова-то такого не было. Возможно, там было "русы". Какой народ шведы подразумевали под "русами" в то время - я не знаю. В тех хрониках, которые Вы привели, вообще говорится о "язычниках" - про каких именно - ни единого слова.
:shock: Видимо, как-то обозначали жителей Gårdarike, соответсвующих "русским", не так ли, Александра? :wink:
Swerige haffde mykin vadha
aff karelom ok mykin onadha
The foro aff haffuit oc vp i mäle
bade i lugne ok swa i äle
alt hemelika jnnan swia skär
ok optast ä mz stylda här
en tyma fiöl them en then luna
at the brändo wp sightuna
Ok brändo thz swa alt i röther
at then stadhin fik ey än böther
Jon erchebiscop wart ther slägen
tess war mangin hedin fäghen
at them crisno gik swa illa i hand
thz gledde karela ok rytza land
Ok trösto sik ther alle wiidh
ok flytia sik a at göra ofridh
Thz er swa sant som jak her läss
Jon jerl ward dräpin i askaness
Ther vte haffde warit nyo aar
swa at han aldrigh mällom hema war
ok striit mz rytza ok ingerboo
fore gudz skuld ok the helga troo
försto nat ther han kom heem
tha ward han slaghen i häll aff them
Hans hustrw rymde til hundhamar
hon haffde sorgh ok mykin jammer
j sith hierta ok i sin hugha
tha took the ädela rena frwa
Ok sampnade folk ok mykin makt
ok drap them alla swa er mik sakt
vpa eth berg som heyter eesta skär
Alle loto the liffuit ther
Ok loot dragha thera skip a land ok brenna
fore thy at sorghin var tha komen til henna
Slikan wanda lägde han
birge jerl then wise man
han loot stokholms stad at byggia
mz dighirt with oc mykin hyggia
eth fagert hwss ok en godhan stadh
Alla leedh swa giort som han badh
Thz er laas fore then sio
swa at karela göra them enga oroo
Then sio er god iak sigher for hwi
nyttan kyrkio sokner liggia ther j
Ok vm kring sion siw köpstäde
ther er nw frögd ok mykin gläde
ther för war sorgh ok mykin qwidha
aff hedna men them giorde oblidha
-------
Erikskrönikan (старошведский яз.)


sasha a писал(а):3) Итоги нападения "язычников" на Готланд были раздуты, т.к. вскоре город возродился в прежнем виде.
Конфликт Новгорода с Готландом начался по инициативе готландцев. Согласно Новгородской летописи. "Въ лѣто 6696 [1188]. Въ то же лѣто рубоша новгородьце Варязи на Гътѣхъ, Немьце въ Хоружьку и въ Новотържьце; а на весну не пустиша из Новагорода своихъ ни одиного мужа за море, ни съла въдаша Варягомъ, нъ пустиша я без мира".

"из летописного рассказа следует, что новгородский купец Хоруг и новоторжекие купцы (жители Нового Торга, Торжка, входящего в состав Новгородской земли) каким-то образом провинились перед немецкими купцами на Готланде, которые ввиду их отсутствия конфисковали товар у других новгородских купцов, прибывших с торговыми целями на Готланд. Несправедливая конфискация новгородских товаров на Готланде вызвала ответные меры новгородцев: «... а на весну не пустиша из Новагорода своих ни единого мужа за море, ни сла вда варягом, но пустиша я без мира»". (с)
Учтите только что в Новгородской хронике Новый год начинается с 1 сентября и события, как не странно, совпадают с нападением карелов. Кто же будет в своей "ироической" Хронике фиксировать приратские нападения своих вассалов, зато это отметили все европейские Хроники, которые Вы почему то СКИНУЛИ со счетов одним махом.

sasha a писал(а):Союз новгородцев с карелами датируется двумя годами позже и в связи с другим походом:
Въ лѣто 6699 [1191]. Ходиша новгородьци съ Корелою на Емь, и воеваша землю ихъ и пожьгоша и скотъ исекоша.
В тот же 1191 г. готландцы заключили с Новгородом торговое соглашение...
Все. Какая месть?

Фантастика! Тут читаем - там не читаем... :( А как Сигтунские врата в Новгороде-то оказались сразу после нападения? Перед кем карелам нужно было оправдаться? То что они ходили в союзе с Новгородом в 1191 вовсе не означает, что этот союз был заключен только что.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Время бусово

Сообщение sasha a » 13 дек 2009, 19:10

1) Лемурий, ну Вы бы хотя бы прочитали несколько статей по вопросу о так называемых Сигтунских вратах.
Уже давно выяснили, что они не являются трофеем похода 1187 г. Эту версию привел Аделунг в начале 19 в. Но и он сам сомневался в достоверности сообщений шведских (ныне утраченных) источников. Это - врата византийского происхождения.

То фото, которое приводится в Википедии и которое Вы опубликовали, относится, по видимому, к другим - западным вратам, т.к. изображение не соответствует их описанию:

"Восточную часть южной — Мартирьевской — паперти Новгородской Софии занимает придел Рождества Богоматери, созданный в середине XI в. в процессе строительства Собора1. При входе в придел висят двухстворчатые двери.
На створках дверей — по три прямоугольные филенки. Всю плоскость филенок занимают литые накладные детали: плоские шестиконечные кресты, помещенные под полуциркульные арочки, которые опираются на топкие витые колонки. Перекладины крестов узкие, слегка расширяющиеся на концах. Горизонтальные перекладины высоко подняты. Нижняя перекладина — со «слезками». От основания крестов отходят симметричные побеги стебля с отростками. В парных кругообразных завитках стебля — ажурные трехлепестковые цветы.
,,,,,,,,,,,,,,,
Впервые двери придела Рождества Богоматери упоминаются в описях Софийского собора XVIII в., где они именуются Корсунскими6. В соборной описи 1803 г. они обозначены как «немецкие» («двери медные литые с крестами немецкой работы»)7. Изменение названия дверей на рубеже XVIII—XIX вв., очевидно, было связано с изданием в 1784 г. третьей части «Истории Российской» В. Н. Татищева. В ней автор приводит сообщение из не дошедшего до нас источника о появлении в 1336 г. в Софии «медных» дверей, которые архиепископ Василий «привезше из Немец, купи ценою великою»8.

Бронзовые врата, исполненные в немецком городе Магдебурге в XII в., издавна украшают центральный — западный — портал собора. Длительное время они также носили название Корсунских. Созданная в середине XV в. в кругу7 новгородского архиепископа Евфимия легенда, утверждающая, что это греческая реликвия, которую привез на Русь великий князь Владимир, в течение нескольких веков безоговорочно принималась на веру, несмотря на присутствие иа дверях латинских надписей9. Однако в 1823 г. вышел в свет труд Ф. Аделунга, где были обстоятельно изложены многочисленные свидетельства романского происхождения западных врат Софии10. В результате стало очевидным, что известие «Истории» В. Н. Татищева относится именно к ним, а отнюдь не к дверям Рождественского придела.

И все-таки с легкой руки немецкого исследователя название «Сигтунские врата» надолго закрепилось за дверями с изображениями процветших крестов12.".

СМ.: А. Н. Трифонова. Бронзовые двери Софийского собора в Новгороде.
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/37.htm

2) Еще раз подчеркиваю, что европейские хроники отметили нападение ЯЗЫЧНИКОВ. Карелы - были язычниками, а новгородце - христиане. Если бы нападение совершили новгородцы, то хроники назвали бы их "Еретиками", но никак не "язычниками".

3) В приведенном Вами первоисточнике сказано: karela ok rytza land ("карелы из земли Рутца"). Что такое земля Рутца - я не знаю: либо "Собственно Карелия" (восточная часть), либо западная Карелия (к западу от реки Кюми), либо княжество Саво:
В 1042 году Владимиром установил договорную границу с шведами по реке Кюми к западу от Выборга. В это же время мелкие княжества всё более и более интегрируются в состав единого карельского государства, хотя остаётся ещё четкое разделение Собственно Карелии и прочих территорий. К северу от Собственно Карелии формируется второе крупное карельское княжество – Саво (Саволакс). В XII−XIII веках Собственно Карелия и признававшие старшинство её валита более мелкие княжества постепенно интегрировались в состав Новгородской республики в качестве союзников (федератов).

Если у Вас есть точное определение словосочетания rytza land, пжлста, приведите его.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Время бусово

Сообщение Евгений Беляков » 13 дек 2009, 20:17

Други, мы вновь в оффтопе. Эта тема - не о готских девах. Может быть, продолжить готских дев и перенести туда последние реплики отсюда?
Вопрос состоит как раз не в том, существовали ли готские девы на севере или на юге, а в том, является ли время бусово временем ГОТСКИХ БУССОВ или нет. Могла ли вообще зародиться мысль назвать ЭПОХУ ("время") названием частного вида северных судов. Например, говорят "эпоха Сталина", но никто не говорит: "Эпоха телевизра "КВН"", если речь не идет об истории какого-то завода по выпуску таких телевизоров...
Как раз назвать эпоху по времени жизни Антского князя - очень ЕСТЕСТВЕННО. Притом, что тут и готы появляются (хотя непонятно, причем тут Шарукан с готами вместе :) ). Так что Рыбаков более естественен.
Я считаю, что И МОЙ ВАРИАНТ, когда время ИЗЫСКАННЫМ ОБРАЗОМ называется распространенным тогда термином, обозначающим молодость сокола ("бусов вораст сокола"), с учетом широкого применения аналогий с соколиной охотов в СПИ - это тоже ЕСТЕСТВЕННО.
А БУССЫ откуда взялись? И к чему их пристегнуть? Да и что это такое "ВРЕМЯ ДЛИННЫХ ЛОДОК"? Какое именно? Я так и не понял. Если речь идет о событиях 1187 г., то причем здесь какое-то ВРЕМЯ? И почему его нужно ВСПОМИНАТЬ, если оно ТОЛЬКО ЧТО ПРОИЗОШЛО? Вот объясните мне это.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Время бусово

Сообщение sasha a » 13 дек 2009, 21:11

Евгений, абсолютно с Вами согласна: выражение "Время бусово" - не может относиться к короткому отрезку весны-лета 1187 г., как нас пытается убедить Лемурий. "Время (как эпоха)" - это одно или несколько поколений.
И не может оно означать "эпоху длинных лодок", поскольку такие лодки использовались и после написания Слова на протяжении нескольких столетий (вплоть до 17 в.). "бус" - как молодость сокола, также не подходит: чью молодость с ностальгией вспоминают готские красные (молодые и красивые) девы?

Я бы сказала, что "время бусово" и "Шарукан" - параллельные вехи. Надо искать "бусово время" около 1105-1110 гг., искать связи готов (я придерживаюсь мнения, что готские девы родом с острова Готланд) с Шаруканом и Боняком - торговые связи готландцев с половцами.
Именно в это время русское золото оказалось у готских дев, т.к. песня исполняется под аккомпанемент именно русского золота.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Время бусово

Сообщение Лемурий » 14 дек 2009, 11:19

sasha a писал(а):1) Лемурий, ну Вы бы хотя бы прочитали несколько статей по вопросу о так называемых Сигтунских вратах.
Уже давно выяснили, что они не являются трофеем похода 1187 г. Эту версию привел Аделунг в начале 19 в. Но и он сам сомневался в достоверности сообщений шведских (ныне утраченных) источников. Это - врата византийского происхождения.

То фото, которое приводится в Википедии и которое Вы опубликовали, относится, по видимому, к другим - западным вратам, т.к. изображение не соответствует их описанию:


Ну значит говорим о двух разных воротах. Я писал о Сигтунских, находящихся в Новгороде.
Вот один из элементов (на фото приведенном выше 1-й ряд, 2-й снизу)
Изображение

Собственно, эти же ворота в Новгороде видел Дайчин-баатар, можете у него спросить или сами в Новгород съездить.

sasha a писал(а):СМ.: А. Н. Трифонова. Бронзовые двери Софийского собора в Новгороде.
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/37.htm

2) Еще раз подчеркиваю, что европейские хроники отметили нападение ЯЗЫЧНИКОВ. Карелы - были язычниками, а новгородце - христиане. Если бы нападение совершили новгородцы, то хроники назвали бы их "Еретиками", но никак не "язычниками".


Эх, Саша, Саша... Для кого Хронику Эрика на старошведском приводил?

:arrow: thz gledde karela ok rytza land

sasha a писал(а):3) В приведенном Вами первоисточнике сказано: karela ok rytza land ("карелы из земли Рутца"). Что такое земля Рутца - я не знаю: либо "Собственно Карелия" (восточная часть), либо западная Карелия (к западу от реки Кюми), либо княжество Саво:
В 1042 году Владимиром установил договорную границу с шведами по реке Кюми к западу от Выборга. В это же время мелкие княжества всё более и более интегрируются в состав единого карельского государства, хотя остаётся ещё четкое разделение Собственно Карелии и прочих территорий. К северу от Собственно Карелии формируется второе крупное карельское княжество – Саво (Саволакс). В XII−XIII веках Собственно Карелия и признававшие старшинство её валита более мелкие княжества постепенно интегрировались в состав Новгородской республики в качестве союзников (федератов).

Если у Вас есть точное определение словосочетания rytza land, пжлста, приведите его.

Знаете, Александра, зачем так упорствовать? Вот Вам официальный сайт республики Карелия, напишите им что они своей истории не знают, а Вы их по новому научите, меня от этого "занятия" увольте...

Летом 1187 года восточные викинги - карелы - воспользовавшись помощью других союзников Великого Новгорода - островных эстонских мореходов - нанесли молниеносный удар по одному их немногих городов средневековой Швеции - Сигтуне.

Сигтуна - торговый и политический центр, расположенный в области Уппланд, на озере Меларен - была резиденцией архиепископа. Окруженный стеной деревянный город был достаточно хорошо защищен. С севера его окружали болота, а с юга - со стороны моря - запиравшаяся цепями гавань.

Вот что рассказывает хроника Эрика о нападении карел:

"Они плыли и при спокойном море, и в шторм до Меларен и пребывали тайно в архипелаге Свеа, обычно с замаскированным отрядом воинов. Однажды им пришло в голову сжечь Сигтуну, и они сожгли ее дотла, и город не получил помощи ниоткуда. Архиепископ Ион был убит, и многие язычники радовались тому, что христиан постигло такое несчастье. Этому радовались вся Карелия и вся Россия..."

Массивные медные городские ворота Сигтуны были переданы карелами новгородцам в качестве дани или подарка и по сей день украшают западный вход Софийского собора в Великом Новгороде.
------
Поход на Сигтуну с сайта Карелии:http://heninen.net


Кстати, на само название сайта внимание обратите (!)

P.S. Рекомендую также ознакомиться по этому поводу:

:arrow: И.П. Шаскольский Сигтунский поход 1187 г.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Время бусово

Сообщение Лемурий » 14 дек 2009, 11:52

Евгений Беляков писал(а):Други, мы вновь в оффтопе. Эта тема - не о готских девах. Может быть, продолжить готских дев и перенести туда последние реплики отсюда?
Вопрос состоит как раз не в том, существовали ли готские девы на севере или на юге, а в том, является ли время бусово временем ГОТСКИХ БУССОВ или нет. Могла ли вообще зародиться мысль назвать ЭПОХУ ("время") названием частного вида северных судов....
А БУССЫ откуда взялись? И к чему их пристегнуть? Да и что это такое "ВРЕМЯ ДЛИННЫХ ЛОДОК"? Какое именно? Я так и не понял. Если речь идет о событиях 1187 г., то причем здесь какое-то ВРЕМЯ? И почему его нужно ВСПОМИНАТЬ, если оно ТОЛЬКО ЧТО ПРОИЗОШЛО? Вот объясните мне это.
Выше приводил статью Салминой, в ней ПОДРОБНЕЙШИМ образом приведены цитаты русских летописей, где бусами именуются суда северных народов.

А с чего, Вы Евгений с Александрой решили, что речь идет о 1187 годе?

Готские девы играются отобранным у новгородских купцов золотом (макс. расброс): 13 июля (иды июля) - 1 октября (похороны Ярослава Осмомысла) 1187. Вот с чего Вы решили, что "Время бусово" это весна-лето 1187 ??? :shock:

Поют они песни скальдов о временах военных походов на бусах. Например, такие (начало XI в.):

:arrow: Heimskringla/King Olaf Trygvason's Saga

Песни о героическом времени ещё сложить и популяризировать надо !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Время бусово

Сообщение sasha a » 15 дек 2009, 00:33

Знаете, Александра, зачем так упорствовать? Вот Вам официальный сайт республики Карелия, напишите им что они своей истории не знают, а Вы их по новому научите, меня от этого "занятия" увольте...


Что Вы, уважаемый Лемурий, я - не упорствую. Но у меня такое впечатление, что ребята с сайта Карелии запостили расхожую статью из Википедии.

Массивные медные городские ворота Сигтуны были переданы карелами новгородцам в качестве дани или подарка и по сей день украшают западный вход Софийского собора в Великом Новгороде.


Лемурий, я зачем дала ссылку на статью специалиста?
Не читаете, а упрекаете меня. В статье Трифоновой сказано, что в НОвгородском Софийском соборе двое медных дверей - Западные и Восточные. И те и другие носили название "Сигтунские врата".
Как доказано специалистами, Восточные двери - были изготовлены в Византии в 11 в.
Западные - изготовлены в Магдебурге в 12 в., но на Русь попали лишь в 14 в.: в 1336 г. архиепископ Василий «привезше (медные двери) из Немец, купи ценою великою».

К сожалению, ни те, ни другие врата не подходят под версию Аделунга о перенесении их в Новгород после удачного похода 1187 г.
Если эта версия все же так мила Вашему сердцу, дорогой Лемурий, то я ничем не могу помочь Вашему пристрастию, основанному на недостоверных данных.

Кстати, Cигтуна был деревянный город, обнесенный стеной, поэтому он так легко сгорел в 1187 г. Не известно, существовали ли ли в то время в этом городе каменные здания. Развалины самой старой церкви датируются только 13 в.
А если нет каменных зданий, то - соответственно - не начем держаться медным воротам.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Время бусово

Сообщение Лемурий » 15 дек 2009, 09:49

sasha a писал(а):Лемурий, я зачем дала ссылку на статью специалиста?

Алаверды, дорогая Саша!
Предание об увозе русскими городских врат из Сигтуны после разорения города зафиксировано в Швеции, как мы уже показали, с конца XV и с XVI в. В новгородской Софии с начала XVIII в. известно существование врат, называемых Сигтунскими, причем название возникло, по-видимому, намного раньше. 83 Но мнению большинства исследователей, когда-то в прошлом это название по ошибке было перенесено с главных врат собора (после этого называемых Корсунскими) на врата бокового придела, изготовленные в Византии.

Главные ворота собора (Корсунские), как показывает изучение их особенностей, могут быть поставлены в связь с Сигтунским походом. 84 Изготовленные (в своей основной части) в 1152— 1154 гг. в Магдебурге и представляющие собой своего рода скульптурный иконостас, эти врата были смонтированы после привоза в Новгород не в первоначальном виде, а с нарушением прежней композиции. Многие части при перевозке были потеряны и заменены рельефами и украшениями из другого памятника подобного рода, несколько отличавшегося по стилю. 85 Все это говорит зато, что врата привезены в Новгород не в результате покупки (в этом случае была бы тщательно зафиксирована первоначальная композиция и были бы сохранены все детали), а как военная добыча.

Поскольку врата являлись исключительно ценным предметом католического церковного культа, невозможно предполагать, чтобы католики продали их неверным “схизматикам”, и, с другой стороны, новгородцы вряд ли стали бы покупать предмет католического культа для украшения своей главной святыни (тем более, что ряд изображений на вратах неприемлем в качестве оформления православного собора). Врата могли быть помещены в Софийский собор скорее всего как военный трофей, напоминающий о какой-либо славной победе новгородских войск.

Как трофей врата могли быть захвачены при взятии новгородцами какого-либо крупного города, принадлежащего католическому государству. Новгородцы за время своей независимости трижды брали такие города: Дерпт в 1262 г. и Або в 1198 и в 1318 гг. Но нет никаких данных, которые связывали бы эти врата с Дерптом или с Або, тем более что анализ сведений в источниках о взятии Дерпта отрицает возможность захвата там указанных врат. 86 Остается еще один город, в захвате которого могли участвовать новгородские дружины, — Сигтуна.

Наконец, в самом памятнике имеются отдельные черты, которые могут быть увязаны с шведским искусством XII в. и даже (правда, не бесспорно) с религиозным культом св. Зигфрида, почитавшимся особенно в Сигтуне. 87

Все эти наблюдения свидетельствуют в пользу того, что доставка врат из Сигтуны в результате похода 1187 г. весьма вероятна, 88 но не является безусловным фактом. Слишком много еще в приведенном построении неясностей и догадок, и как доказательство бесспорного участия новгородцев в походе мы эти врата использовать не можем.

Таким образом, в результате рассмотрения всех наличных источников можно говорить лишь о возможности 89 участия новгородцев в Сигтунском походе. 90

Для нашей темы эта неопределенность не имеет серьезного значения. Нам не так важен самый факт, участвовали новгородские дружины во взятии Сигтуны или не участвовали. Принципиально это ничего не меняет. Карелы выступают в рассматриваемом событии как представители новгородской государственности. Сигтунский поход явился актом внешнеполитической деятельности Новгородского государства, крупнейшим событием в ходе борьбы Новгородского государства со Швецией в XII в. Именно так, как мы дальше покажем, и оценили это событие шведские власти. Так же рассматривал это событие спустя 130 лет и автор Хроники Эрика.
--------
Примечание:

83 Существование в Софийском соборе предания о Сигтунских вратах Киркинен считает аргументом в пользу мнения об участии новгородцев в Сигтунском походе (Kirkinen H. Op. cit., s. 69).
84 Шведская наука с начала XX в. категорически отрицала возможность подобной связи. Шведский археолог Оскар Альмгрен выступил с двумя статьями, ставившими своей целью доказать, что предание о Сигтунских вратах безусловно недостоверно и является продуктом фольклора XVI—XVII вв. (Альмгрен О. Указ, соч., и Almgren O. Sägnen от Sigtunaporten i Novgorod. — Upplands fornminnesföreningens tidskrift, XXXVII, 1922—1923). Аргументация Альмгрена была принята шведской наукой, вопрос о предполагаемом привозе главных врат Софийского собора из Сигтуны был признан окончательно решенным в отрицательном смысле. Между тем (как мы показывали в упоминавшейся уже нашей работе по данному вопросу) при ближайшем рассмотрении аргументация Альмгрена оказывается довольно слабой, в ряде пунктов противоречит совокупным показаниям источников. Резкий категорический тон обеих статей (притом что автор не особенно углубляется в суть вопроса) уже сам по себе показывал, что автор руководствовался не столько стремлением разрешить запутанную научную проблему, сколько желанием во что бы то ни стало доказать предвзятую идею. Опровергая связь главных врат Новгородского Софийского собора с Сигтунским походом, Альмгрен тем самым стремился непременно разбить наиболее веский аргумент, говоривший об участии в Сигтунском походе новгородцев.
85 Толстой И., Кондаков Н. Русские древности в памятниках искусства, вып. VI. СПб., 1899, с. 122—123; Анисимов А. И. Автопортрет русского скульптора Авраама. — Изв. АН ССОР. Сер. VII, 1928, № 3, с. 177; Krause N. J., Schubert E. Die Bronzetur der Sophienkathedrale in Nowgorod. Leipzig, 1968, S. 47, и др.
86 В ливонской рифмованной хронике, где описывается взятие новгородскими войсками Дерпта в 1262 г., говорится, что новгородцы заняли городской посад, но не заняли “замок”. Между тем если бы врата, о которых идет речь: были тогда в Дерпте, они могли находиться (как исключительно ценный предмет католического культа) только в городском соборе, стоявшем внутри “замка”.
87 Ahrenberg J. Nägra meddelanden om Sigtunaportarna i Novgorod. — Fornvännen, 1907, s. 42.
88 Данная трактовка, развернутая в цитированной выше нашей статье (см. примеч. 80), стала с конца 1940-х гг. общепринятой в Новгороде; и в экспозиции Новгородского музея, и в популярной литературе о Новгороде и о Софийском соборе данный памятник стал рассматриваться как Сигтунские врата, как трофей Сигтунского похода (Семенов А. И. 1) Экскурсия по Новгородскому Кремлю. Новгород, 1957, с. 22; 2) Новгородский Софийский собор — исторический памятник XI в. Новгород, 1958, с. 44—48; 3) Софийский собор — древнейший исторический памятник Новгорода. Новгород, 1962, с. 25—26; Константинова Т. М. Новгород. Новгород, 1958, с. 90—91; Андрюнина Н. И. и др. Новгород. Путеводитель. Новгород, 1966, с. 32; Каргер М. К. Новгород. М., 1970, с. 79; Новгород. Путеводитель. Л., 1975, с. 36—37, и др.). Трактовка эта принята и историками (Мавродин В. В. Начало мореходства на Руси, с. 120—121; Па-ш у т о В. Т. 1) Александр Невский и борьба русского народа за независимость в XIII в. М., 1951, с. 42; 2) Внешняя политика Древней Руси, с. 149; Очерки истории СССР. IX—XIII вв. М., 1953, с. 709, и др.). Однако в последние годы появилась другая точка зрения, выдвинутая А. Гольд-шмидтом (Goldschmidt A. Die Bronzeturen von Novgorod und Gnesen. Marburg, 1932, S. 8.) и поддерживаемая польскими историками и искусствоведами: врата не имеют никакого отношения к Сигтуне, были изготовлены для собора в польском городе Плоцке и оттуда попали в Новгород (Askanas K. Brazowe drzwi plockie w Nowogrodzie Wielkim. Plock, 1971; P o p p e A. O napisach ruskich na Drzwiach Plockich. — Notatki plockie, 1971, № 5, s. 16—19; Chojnacki J. Romanskie Drzwi Plockie w pismen-nictwe polskim (1582—1974). — Ibid., 1974, № 4, s. 51—52; Поппе А. К истории романских дверей Софии Новгородской. — В кн.: Средневековая: Русь. М., 1976, с. 191—200; см. также: Schuck A. Op. cit., s. 217—218).
Основанием для подобного мнения служит помещенная на одном из рельефов новгородских врат фигура плоцкого епископа Александра (1129— 1156 гг.), которая могла быть портретом заказчика. Но сторонники этой точки зрения не учитывают, что Новгород никогда не вел военных действий с Польшей и потому врата не могли стать военным трофеем; предполагать же приобретение врат новгородцами в Польше путем покупки, как уже было сказано выше, невозможно (тем более что в источниках совершенно не сохранилось сведений о торговых или каких-либо иных связях Новгорода с Польшей в XII—XIV вв.). Была, правда, давно высказана догадка, что врата были вывезены из Плоцка разграбившим этот город в 1282 г. литовским войском и затем подарены литовским князем Миндовгом в Новгород (об этом см.: Поппе А. Указ, соч., с. 192). Но эта догадка не может быть ничем подтверждена, нет никаких указаний источников о дружеских сношениях Миндовга с Новгородом (к тому же Миндовг умер задолго до литовского похода на Плоцк, в 1263 г.). А позднее, когда Литва (в XIV в.) приняла католичество, передача столь ценного предмета католического культа католическим государством Новгороду, исповедовавшему враждебную религию, стала невозможной по религиозным причинам.
89 Ср.: Kirkinen H. Op. cit., s. 69.
--------
И.П. Шаскольский Сигтунский поход 1187 г.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Время бусово

Сообщение Евгений Беляков » 15 дек 2009, 12:24

Лемурий! Бусс был МОРСКИМ или РЕЧНЫМ судном? Могли ли киевляне видеть бусс на пристани у Днепра? Был ли бусс для киевлян чем-то ЗНАЧИМЫМ, чем-то, что могло И ДЛЯ НИХ обозначить эпоху?
====
Например, СОКОЛ - БЫЛ. А Бусс?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Время бусово

Сообщение Евгений Беляков » 15 дек 2009, 12:41

По моим понятиям, бусс был огромный морской корабль, который преспокойно дожил до 15 века... То есть "время буссово" НЕ НАДО БЫЛО ВСПОМИНАТЬ!!! Оно длилось и в то время и, может быть, правильнее будет сказать - ПЕЛИ БУДУЩЕЕ ВРЕМЯ, когда БУДЕТ ЕЩЕ ВРЕМЯ таких судов! То есть эти девы были ни чем иным как пророчицами, пророческие девы пели о будущем далеком, когда из глубин морской дали на Русь ринутся буссы, и придет на Руси "время Буссово" (месть за Шарукана, кстати!), и будут по поляи и лесам Руси плавать океанские суда!
Лемурий, сдавайтесь!
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Время бусово

Сообщение Евгений Беляков » 15 дек 2009, 13:20

Дорогая Саша!
"Время бусово" было обозначением эпохи ДЛЯ СЛУШАТЕЛЕЙ, и это не цитата из песен готских дев. А для русов, в особенности, для "братии" (т.е. в контексте СПИ для княжеской элиты Руси), это могло быть устойчивое словосочетание, означающее "времена молодости Руски". ДЛЯ НИХ это времена Ярослава, Святослава Игоревича, Мстислава и Олега и Романа - большой, но давно минувший период. Для них ЭПОХА могла быть сопоставлена со временем жизни сокола (и ведь эта линия сопоставлений времен в СПИ почти всегда сопровождалась соколиной охотой - СЛУЧАЙНО ЛИ?).
Молодость и красота готских девушек тут нипричем.
Хотя, конечно, они были так хороши, что с ними прям хочется потанцевать и золотом побренчать... :lol:
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Время бусово

Сообщение Лемурий » 15 дек 2009, 16:58

Евгений Беляков писал(а):По моим понятиям, бусс был огромный морской корабль, который преспокойно дожил до 15 века... То есть "время буссово" НЕ НАДО БЫЛО ВСПОМИНАТЬ!!!
Лемурий, сдавайтесь!
"Сдаватесь, русские!" - кричали немцы из последнего бункера в мае 1945... :wink:

Раз не хотите слушать Салмину, Лихачева и Dedal придётся начинать с АЗов.

The "Busse" was a class of longships with large cargo capacity and a large crew. They were designed for battlecraft to give advantage in war against other ships. They can be regarded as warships.
The "Ormen Lange" (The Long Serpent) of king Olav Tryggvason of Norway was such a ship. A "busse" could have a much as 35 pairs of oars and a total length of 50 meters or more. To picture the hull of a busse one can think of it as a prolonged and enlarged version of the Gokstadship, with even taller stern and stem and a dragonhead. This gives the busse an even larger length/width ratio than of the Gokstad ship.
---------
Viking ship classes


Дело в том, что судостроение очень часто меняло типы судов. После знаменитого 34 - весельного на 68 гребцов "Длинного червя" (типа "Busse") и гибели на одном из таких судов Олафа Трюггвасона перешли на другой тип кораблей. Тип "busse" на время был забыт. Но сам этот корабль оставил о себе память в сагах скальдов, творчество которых поощрял Олаф Трюггвасон.

"Ormen Lange" - ca 996 AD. This ship was built for the norwegian king Olav Tryggvason in the end of the 10th century AD at Ladehammaren in Trondheim, Norway. It became legendary for its size and extraordinary finish already when it was in use and later in the sagas about Olav Tryggvason. It was a "busse" with 34 "rooms"/seats for 68 oarsmen. Its length may have been as large as 40 - 42 m, and the width 6 - 7 m. In the stem it had a golden dragonhead and a golden dragontail at the stern, making the hull form a dragonlike shape. "Orm" means dragon or large snake. In old norse its name was "Orm hinn langi", which simply means "The long Serpent". The gunwhale "was as high as on ocean ships" according to Snorre Sturlason, thus the hight from keel to gunwhale was perhaps as large as 4 m. My guess is that the gunwhale was made extra high to make the ship more difficult to attack from lower ships. Close to the stern its floor was raised to give its crew additional advantage in close combat. One of the shipbuilders is mentioned by name in the saga - Torberg Skavhogg.

In the year 1000 AD all these three ships took part in the famous sea Battle at Svolder, commonly believed to be close to todays Rügen in Germany. In this bloodshed king Olav Tryggvason was defeated and killed by a party of the dane king Svein, the svea king Olav and earl Eirik Håkonsson from Norway. After the battle the "Ormen Lange" was taken by earl Eirik.
A new theory is that this Battle actually took place at Svinesund, between todays Norway and Sweden
-------
"Ormen Lange" - ca 996 AD
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 131

cron