Время бусово

[Лемурий]

Поместил карту из книги Сырнева в теме о Каяле.
Мне кажется, нам пора сделать более подробную карту с указанием всех населенных пунктов и рек, а также - старых дорог. Вы согласны?

Уже писал, Евгений, завтра в теме о Каяле выложу в сеть замечательные карты Кудряшова с указанием Солоного и Залозного пути, Муравского шляха, Калмиусской сакмы и подробной карты устья Изюмца.

[Евгений Беляков]

Жду. Здорово.
(Кстати, я сегодня занимался "картографией" нашего сада, 13 страниц "плана большого чертежу" . У нас 18 гр. тепла, листья золотые, розы цветут! Жизнь дана один раз и прожить ее надо здесь, в Крыму. Извините - оффтоп)
А.С.! Я перекачал Вашу книгу, и теперь несколько дней буду ее читать.
Первое впечатление на кандидатуру Всеволода в Авторы - не знаю, трудно поверить. В тексте есть прямая речь, обращенная к Всеволоду. Странно, что Автор обращается к самому себе с прямой речью.
Конечно, я еще буду читать. Но если Вы мне возразите на эту мою реплику, то лучше - организуйте новую тему (потому что эта все-таки про "время бусово").
=====
Лемурий, на рассмотрении 3 версии:
1. Бож - славянский царь.
2. Бусс - корабль.
3. Бус - сокол.
Я еще раз скажу, в чем суть моей 3-й версии. Речь идет о том, что в те времена МОГЛО СУЩЕСТВОВАТЬ УСТОЙЧИВОЕ СЛОВОСОЧЕТАНИЕ "время бусово", означающее 'время раннее, молодое, прежнее'. Оно могло происходить от широко распространенной в княжеской среде соколиной охоты, и означало возраст сокола в 1 год (тогда как сокол может жить и 130 лет).
Есть еще 4 версия:
4. Бус от буз - бузина, куст. Весна (время похода) - цветение бузины.
Готские девы поют время бусово, то есть некий праздник весны. Я такую интерпретацию слышал, могу поискать ссылку.
В принципе было бы интересно, как ответят читатели этой темы: м.б. сделать ОПРОС?
======
Вот еще мне интересно понять оппозицию "сокол - ворон". Ведь в СПИ нет БУСЫХ СОКОЛОВ, а есть БУСЫЙ ВОРОН. А бывает ли ворон "бусый"? Линяет ли ворон? Или это абсурд и могут случиться такие вороны только во сне? (Ведь ворон-то черный-пречерный; недаром же говорят "как воронье крыло", или "конь вороной").

[Лемурий]

Лемурий, на рассмотрении 3 версии:
1. Бож - славянский царь.
2. Бусс - корабль.
3. Бус - сокол.
Я еще раз скажу, в чем суть моей 3-й версии. Речь идет о том, что в те времена МОГЛО СУЩЕСТВОВАТЬ УСТОЙЧИВОЕ СЛОВОСОЧЕТАНИЕ "время бусово", означающее 'время раннее, молодое, прежнее'. Оно могло происходить от широко распространенной в княжеской среде соколиной охоты, и означало возраст сокола в 1 год (тогда как сокол может жить и 130 лет).
Есть еще 4 версия:
4. Бус от буз - бузина, куст. Весна (время похода) - цветение бузины.
Готские девы поют время бусово, то есть некий праздник весны. Я такую интерпретацию слышал, могу поискать ссылку.
В принципе было бы интересно, как ответят читатели этой темы: м.б. сделать ОПРОС?

Это как раз тот случай, когда одна логическая версия ВЕСОМЕЙ кучи традиционных, так что эффективного опроса не получится.

Считаю, версию Салминой по поводу северных боевых кораблей "busse" самой ЛОГИЧНОЙ, потому что для того чтобы ПЕТЬ "бусово время" готским девам надо было бы знать о них песни, а это вполне могли быть песни скальдов. В случаях же с бузиной, соколом и Божем ... одни ВОПРОСЫ.

Вот еще мне интересно понять оппозицию "сокол - ворон". Ведь в СПИ нет БУСЫХ СОКОЛОВ, а есть БУСЫЙ ВОРОН. А бывает ли ворон "бусый"? Линяет ли ворон? Или это абсурд и могут случиться такие вороны только во сне? (Ведь ворон-то черный-пречерный; недаром же говорят "как воронье крыло", или "конь вороной").

Бусый (ворон) = серодымчатый

Серые вороны собираются в местах их массовых ночевок, издавая неприятное карканье, тогда как черные вороны не собираются на ночевках в стаи, и ночного „граяния“ их не бывает.... И черные и "бусые" вороны охотно питаются трупами, поэтому собираются во множестве на местах сражений...
-------
Шарлемань Н. В. Из реального комментария к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1948. Т. 6. С. 114

[sasha a]

Мне все же сдается, что "время Бусово" - это вполне конкретный и достаточно ПРОТЯЖЕННЫЙ отрезок времени, который означает для готских дев материальное благополучие. Время правления какого-то готского короля.

[Лемурий]

Например, как в этих сагах: Heimskringla/King Olaf Trygvason's Saga

[Евгений Беляков]

В случае буса-сокола они поют есни о прежних временах, то есть о Шарукане, что тотчас и говорится тут же. "Поют время бусово (старое): лелеют месть Шаруканову (месть племени Святослава за пленение Шарукана в виде пленения Игоря Святославича)".
Почему готские девы так не любят русов, не вполне ясно, и почему они такие сторонники Шарукана. Я объясняю так: эти девы - из Тьмутаракани, из Готской митрополии, подданые Византии. Но Автор хочет сказать, что и они "за половцев", так сказать, им подпевают. Вот только непонятно, как к ним попало "русское золото". Это - тема "готских дев", где имеется у нас две главные версии:
1) что они из Готланда, с севера,
2) что они - из Крыма, из Готии.
Я придерживаюсь второй версии.

[Лемурий]

Почему готские девы так не любят русов, не вполне ясно, и почему они такие сторонники Шарукана. Я объясняю так: эти девы - из Тьмутаракани, из Готской митрополии, подданые Византии. Но Автор хочет сказать, что и они "за половцев", так сказать, им подпевают. Вот только непонятно, как к ним попало "русское золото". Это - тема "готских дев", где имеется у нас две главные версии:
1) что они из Готланда, с севера,
2) что они - из Крыма, из Готии.
Я придерживаюсь второй версии.

1. Готские девы не любят русов потому что считают, что именно они послали корелов летом 1187 в Ситгуну.

2. Лелеют они месть Шарукана по причине: Враги врагов - друзья.

3. По поводу "Русского золота" зайдите в тему "Версия Гумилева - что думаете?" (стр. 4-5) там с Дайчин-баатар подробно разбирали, что для того чтобы идти за лёгкой добычей нет никакого смысла брать с собой "русское золото". А "половецкое" половцы и без русских могли бы продать в Готию.

4. Учитывайте расстояния. От Сюурлия до моря 3 дня (а то и больше) езды верхом.

[sasha a]

Я придерживаюсь мнения, что Готские девы - родом с острова Готланд в Балтийском море.

Сведения из Википедии и др. сайтов: остров расположен примерно в 100 км от материковой Швеции, площадь равняется около 3 000 км².
Полезных ископаемых - нет, основной вид деятельности населения - рыбная ловля. В эпоху викингов жители Готланда вели активную торговлю, о чём свидетельствуют 650 обнаруженных на острове кладов, состоящих из 140 000 арабских и западноевропейских монет и украшений. Контроль шведских конунгов над островом, судя по всему, был довольно слабым.

В средневековье благодаря расположению острова готландцы продолжали доминировать в балтийской торговле. Готландские купцы имели свой гостиный двор в Новгороде, а в 1161 г. заключили договор с саксонским герцогом Генрихом Львом относительно режима торговли на Готланде и в Голштинии.

Вопрос: чем торговали готландские купцы? За какой товар русские расплачивались привозным золотом?

[Лемурий]

Вопрос: чем торговали готландские купцы? За какой товар русские расплачивались привозным золотом?

"Русское злато" было конфисковано у новгородских купцов в конце лета - осенью 1187 года. Было ли оно за новгородские товары (меха, мед, воск, пеньку) или новгородцы приезжали покупать на свои серебряные и золотые гривны - не известно. Факт изъятия "русского злата" задокументирован.

Покупать могли франкские (мечи, шеломы), сукно, ювелирные украшения. Не стоит забывать, что Готланд был ещё и транзитным пунктом островом, славящимся своими рынками (примерно как сейчас Нидерланды).

P.S. Клады Готланда, судя по обилию арабских дирхемов, относятся к IX веку, когда до постройки ключевого Саркела свеоны («routsi») активно использовали "контрабандный путь" в Арабский Халифат, минуя Византию и Хазарский каганат.
Византийский инженер Петрона Каматир закончил строительство Саркела к 837 году. "Контрабандный" путь из варяг в арабы и греки был ПЕРЕКРЫТ. Это объясняет появление послов (свеонов) в 839 году, хотевших договориться о новом торговом пути. Это объясняет и активное участие варягов в постепенном завоевании каждого форпоста по пути из варяг в греки. Собственно, благодаря им и были объединены народы, живущие вокруг Днепра... Но это уже оффтоп, если кому интересно в теме "Откуда пришли Росы".

[sasha a]

"Русское злато" было конфисковано у новгородских купцов в конце лета - осенью 1187 года. Было ли оно за новгородские товары (меха, мед, воск, пеньку) или новгородцы приезжали покупать на свои серебряные и золотые гривны - не известно. Факт изъятия "русского злата" задокументирован.

Минуточку. Лемурий, Вы считаете, что Слово было написано в тот же год, когда случилась заваруха с готландцами? В 1187 - я правильно понимаю?

Готланд часто подвергался нападениям со стороны соседей, не зря в 1161 г. было заключено соглашение с саксонцами о режиме торговли.
Такие же междусобойчики случались у Новгородцев и Готландцев довольно часто в предыдущие (к примеру - 1142 г.) и последующие годы: и двор готландцев в Новгороде сжигали, и товар конфисковывали, и купцов били и даже убивали, но в литературных произведениях эти события не получали отражения. Не понятно, почему нападение готландцев на новгородских купцов вызвало беспокойство в Киеве? Откуда Автор мог знать, что готландские женщины уже "лелеят" месть? Почему женщины, а не мужчины?

[Лемурий]

Не понятно, почему нападение готландцев на новгородских купцов вызвало беспокойство в Киеве? Откуда Автор мог знать, что готландские женщины уже "лелеят" месть? Почему женщины, а не мужчины?

А всё просто, Александра. Дело в самом контексте.

И ркоша бояре князю:
...Се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время Бусово, лелѣютъ месть Шароканю.
А мы уже, дружина, жадни веселія.

Не рать хочет разбираться с готладцами, а бояре жадны "веселья". Вопрос выходит чисто экономический.

Нападение на купцов вызвало беспокойство в Киеве в связи с тем, что новгородцы о нападении корел на судах эстонских пиратов на шведский город Ситгуну узнали постфактум, иначе было бы невозможно объяснить присутствие купцов в Готланде. Узнав о нападении вассальных Новгороду корел, с которых и взять-то было нечего, решили применить экономические санкции к Новгороду.

Женщины Готланда с мужьями-купцами НЕ плавали, а оставались дома на "берегу синего моря" в Готланде, где и было конфисковано "русское злато".
"Лелелеют месть Шароканю" - означает только что они радуются поражению русичей.
В 3-х словах и радость чужой победы над их врагами и радость поражения Игоря (правнука Святослава Ярославича, взявшего в плен в 1068 г. хана Шарукана), а сейчас попавшему в плен к Кончаку (внуку Шарукана).

[sasha a]

Все не так просто, дорогой Лемурий.
Вы так и не ответили на вопрос: какое дело киевским боярам до новгородских купцов?
Новгород в то время - вечевая республика, к киевским боярам никакого отношения не имела.
Какой материальный урон понесли киевские бояре, когда грабанули новгородцев?
Зачем киевским боярам лезть в дела северных соседей?

[Лемурий]

Все не так просто, дорогой Лемурий.
Вы так и не ответили на вопрос: какое дело киевским боярам до новгородских купцов?
Новгород в то время - вечевая республика, к киевским боярам никакого отношения не имела.

Самое ПРЯМОЕ - за действия новгородских купцов отвечал Киев. Не важно какого они князя себе сами выбирали, важно что они всё равно оставались под юрисдикцией Киева, поэтому и просить "ответного веселья" должны были у старшего князя.

Какой материальный урон понесли киевские бояре, когда грабанули новгородцев?

Нигде, Александра, НЕ написано, что за бояре отвечали князю. Вы считаете, что в Киеве не могло быть представителей Новгорода?

Зачем киевским боярам лезть в дела северных соседей?

Разрешения на "веселье" запрашивали новгородские бояре, а поживиться могли не только они. Немецкие купцы были арестованы в Новом Торжке. Вы считаете, что такое действие могло быть без санкции великого князя? Причем и по времени совпадает - ответные действия судя по летописи начались только весной 1188 года, т.е. всё действие происходит между концом лета 1187 и началом весны 1188 года: в Готланде УЖЕ отобрали "русское злато", а к "веселью" бояре ЕЩЁ НЕ приступили.

[sasha a]

1) Лемурий, с чего Вы взяли, что Новгород находился под юрисдикцией Киева??????????
Укажите источник.

2) совершенно ясно, что свой сон князь мог обсуждать не с заезжими боярами-купцами, а с ближайшими советниками, хорошо осведомленными. А новгородские бояре к такой категории не относятся.

3) судя по сообщениям Ипатьевской летописи, в 1188 г. киевские князья были заняты распрями с галичанами и искали союза с "ляхами". О совместных действиях с новгородцами против готландцев - ни одного слова.

[Лемурий]

1) Лемурий, с чего Вы взяли, что Новгород находился под юрисдикцией Киева??????????
Укажите источник.

Александра! Это было РУССКОЕ княжество. За действия новгородцев против немецких и готландских купцов отвечал СТАРШИЙ князь Руси, а не только посаженный новгородским вече.

Свеям урон наносили огромный

475 козни карелов — язычников темных.
До вод Мелара они доплывали,
будь сильный шторм иль спокойные дали.
Шли, не стесняясь, шхерами свеев,
гости незваные, злобу лелея.

480 Плыли до Сигтуны раз корабли.
Город сожгли и исчезли в дали.
Жгли всё дотла и многих убили.
Город с тех пор так и не возродили.
Архиепископ Йон там сражен.

485 Весел язычник, в радости он,
что у крещенных так плохи дела.
Русским, карелам смелость дала
мысль та, что свеям не устоять
и можно смело страну разорять.

490 Чистую правду поведал здесь я:
славный погиб в Асканесе Йон ярл,
тот, что последние девять лет,
дом свой не видя, в латы одет,
с русскими и ижорой сражался.

495 Веру христову сберечь он старался.
Только лишь ярл вернулся в свой дом,
первой же ночью убит был врагом.
Скрылась в Хундхамар супруга его
в горе, в тоске, избегая всего,

500 в мыслях, в душе свою боль сохраняла.
Местью жена благородной пылала.
Там собрала она силу большую.
Всех перебила врагов, быль такую
слышал от тех я, кто жил в Эсташхер,

505 жизни лишили их, прочим в пример.
Жгли, оттащив от воды, корабли,
в горе ее отомстить помогли.
Как поступить, чтоб не лез разоритель?
Был Биргер ярл очень мудрый правитель,

510 город Стокгольм повелел он построить,
с толком и разумом жизнь в нем устроить.
Замок грозящий, скажу без прикрас,
выстроен — это был ярла наказ.
Замок тот к озеру путь охраняет,

515 козни карелов теперь не пугают.
Вновь оживились озера воды —
по берегам девятнадцать приходов
расположились и семь городов.
Тихо и радостно. Горя следов

520 нет и в помине у мирного брега.
Нет и языческих страшных набегов...

--------
Примечание: Этот набег карелов датируется 1187 г. Новгородцы тогда были очень недовольны удачным походом шведов на Емь и решили отомстить шведам, но не самостоятельно, а руками своих союзников — карелов (Lehrberg 1816, 166). Те не без помощи Новгорода добрались до богатого шведского города Сигтуны, сожгли город дотла, так что его "с тех нор так и не возродили". Слова хроники, однако, следует понимать как красочное преувеличение. На том же самом месте вскоре возникла "новая" Сигтуна. Воспоминанием о древней Сигтуне остались только знаменитые городские ворота, не иначе как по иронии судьбы украшающие Софийский собор Новгородского кремля. Тесная связь карелов с Новгородом выражается в "Хронике Эрика" в том, что и они, и русские радуются успеху набега 1187 г. (Рыдзевская 1978, 110).
-----
ХРОНИКА ЭРИКА (ERIKSKRONIKAN)

В 1187 г. новгородские купцы подверглись нападению на Готланде и в других городах = Се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ...

Весной 1188 г. из Новгорода ни один из купцов не был отпущен для поездки. за море = А мы уже, дружина [бояр], жадни веселія...

2) совершенно ясно, что свой сон князь мог обсуждать не с заезжими боярами-купцами, а с ближайшими советниками, хорошо осведомленными. А новгородские бояре к такой категории не относятся..

Ну так и объясните также ЛОГИЧНО, что это за "жадность до веселья" "дружины бояр" и кто такие "готские девы", "буйные хиновы", а также "русское злато", которым звенят готские девы, которые всегда оставались у себя дома на о. Готланд у "синего моря".

3) судя по сообщениям Ипатьевской летописи, в 1188 г. киевские князья были заняты распрями с галичанами и искали союза с "ляхами". О совместных действиях с новгородцами против готландцев - ни одного слова.

НЕ путайте военные союзы с экономическими. Против Готланда никто воевать НЕ собирался. Нужно было только применить экономические санкции.

см. Договор Великого Новгорода с Готландом и немецкими городами 1189 - 1195 гг. как памятник международного права /В. С. Покровский.//Правоведение. -1959. - № 1. - с. 90 - 100