Версия Гумилева - что думаете?

[sakt]

Ситгуна упоминалась. СИТИ ХУНОВ. ХИНОВИНОВ.

"Я согласен на медаль..."

Шведское написание Sigtuna, город основан около 1000 г.

В августе 1187 захвачен и разрушен. B одних древних сочинениях в качестве народа, совершившего нападение на Сигтуну, упоминаются карелы, в других — эсты. Противников в хрониках называют «pagani» — язычники.

Где здесь "сити хунов"?

1.Лучше не скажешь.

Королевство кочевых скандинавов: ищем столицу Швеции
http://users.livejournal.com/_devol_/262677.html#cutid1
2.
Солгата. Даже во владениях шведского короля, подобно татарам-хешдекам в Московии, кочует двенадцать сот тысяч татар с семьями.КНИГА ПУТЕШЕСТВИЯ
Эвлия Челеби
http://fond.moscow-crimea.ru/history/ha ... lebi1.html

[sakt]

[
B одних древних сочинениях в качестве народа, совершившего нападение на Сигтуну, упоминаются карелы, в других — эсты. Противников в хрониках называют «pagani» — язычники.

Где здесь "сити хунов"?

P.S. орден Сутулова с закруткой на спине возьмите с полочки сами

1.Все "древние сочинения" по сему поводу. рукописью и палеографически , т.е. произвольно и на усмотрение узкой группы специалистов . конвенционно взаимосвязанных, датируются концом 15 века. Доступны они стали в 17-19 веке.
2.А где не "ситэ хуннов"????
3. Орден академический ? По совоокупности заслуг ?

[Лемурий]

В августе 1187 захвачен и разрушен. B одних древних сочинениях в качестве народа, совершившего нападение на Сигтуну, упоминаются карелы, в других — эсты. Противников в хрониках называют «pagani» — язычники...

Уточню информацию про дату и состав нападавших. По одним источникам (карелы с русскими - Хроника Эрика), по другим эсты или финны (Иоанна Магнуса), но скорее всего это были карелы на эстонских судах, своего флота у них не было.

Здесь подробно: И.П. Шаскольский. Сигтунский поход 1187 г.

По Хронике Эрика народом, напавшим на Сигтуну, были карелы; по Хронике Эрика Олая — карелы и русские; по словам писателей XVI в. Олая Петри и Лаврентия Петри, — эсты, по словам Иоанна Магнуса (тоже XVI в.), — эсты или финны. Писатели XVII в. еще более разноречивы: Лощений приписывает нападение на Сигтуну эстам, карелам и русским, Мессений (описывающий это событие в двух сочинениях, входящих в состав его многотомной работы “Scondia illustrata”) упоминает в одном случае эстов, в другом — курляндцев. Асханеус и Оксеншерна приписывают нападение на Сигтуну русским, и т. д.

Шведская хронология из францисканского монастыря в Висбю.
“В лето господне 1187 г. Сожжен город Сигтуна язычниками, и Иоанн второй Архиепископ Упсальский в Альмарстеке ими же убит, и тогда построен город Стокгольм”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 40)

Старинная хронология:
“1187. Иерусалим опустошен королем Саладином. Убит Иоанн Архиепископ Упсальский у Альмарум, накануне августовских ид, Сигтуна сожжена”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 48)

Хроника деяний свеоготских неизвестного шведского автора:
“1187. Убит Иоанн архиепископ в Альмарнум язычниками, накануне августовских ид. И город Сигтуна сожжен ими же”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 84)

Хроника епископов и архиепископов Упсальской церкви:
“Вторым архиепископом Упсальским был господин Иоанн, который в лето Господне 1187 накануне июльских ид был убит язычниками в Альмарстек и погребен в Упсале”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. III, pars 2, p. 99)

Летом накануне июльских (августовских) ид - т.е. накануне 13 июля (13 августа) 1187 г.


Сигтунские ворота (Новгород).

[Лемурий]

Неубедительно.
"Дорогостоящий" не проходит, как обозначение народа.

Отнюдь. Это не народ а сленг карельских купцов.

А уж искусных стрелков было вокруг масса - самые искусные, конечно - половцы.

Если Вы внимательно посмотрите на перечисление народов, которых сулицами повергли Роман Мстиславич и Мстислав Романович, то заметите, что

Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.

там стоит разделительный союз "И", т.е ЭТО РАЗНЫЕ НАРОДЫ !

[Дайчин-баатар]

1.Лучше не скажешь.

Королевство кочевых скандинавов: ищем столицу Швеции
http://users.livejournal.com/_devol_/262677.html#cutid1
2.
Солгата. Даже во владениях шведского короля, подобно татарам-хешдекам в Московии, кочует двенадцать сот тысяч татар с семьями.КНИГА ПУТЕШЕСТВИЯ
Эвлия Челеби
http://fond.moscow-crimea.ru/history/ha ... lebi1.html

Диагноз подтверждается!

Вы что-либо о творениях Эвлии Челеби вообще знаете? На всякий случай - его рассказы о путешествии в Голланддию, Швецию и другие западноевропейские страны (крме Венгрии) со всеми "подробностями" являются его выдумкой - своего рода рассказ о неведомых землях, популярный во все времена у всех народов.

Уж если кто берется приводить его в качестве аргумента - то уж точно должен знать особенности его произведений и историю их изучения.

[Дайчин-баатар]

1.Все "древние сочинения" по сему поводу. рукописью и палеографически , т.е. произвольно и на усмотрение узкой группы специалистов . конвенционно взаимосвязанных, датируются концом 15 века. Доступны они стали в 17-19 веке.
2.А где не "ситэ хуннов"????
3. Орден академический ? По совоокупности заслуг ?

Так Вы, батенька, плохобразованный новохренолог, прытко скачущий по верхушкам?

[Дайчин-баатар]

Отнюдь. Это не народ а сленг карельских купцов.

Если Вы внимательно посмотрите на перечисление народов, которых сулицами повергли Роман Мстиславич и Мстислав Романович, то заметите, что

Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.

там стоит разделительный союз "И", т.е ЭТО РАЗНЫЕ НАРОДЫ !

В приведеном мною отрывке из очень хорошо известого Вам труда вообще стоит вопрос о глоссовом характере слова хинова.

И еще раз повторю - название конкретного хорошо известного народа не могло в XIV в. примениться к татарам-мусульманам.

Версия о том, что дунайско-днепровские половцы - это шары чины, а волго-донские - просто чин/хынъ, кажется гораздо более обоснованной в контексте как общей направленности произведения, так и историко-лингвистических данных.

[Дайчин-баатар]

Уточню информацию про дату и состав нападавших. По одним источникам (карелы с русскими - Хроника Эрика), по другим эсты или финны (Иоанна Магнуса), но скорее всего это были карелы на эстонских судах, своего флота у них не было.


Ситгунские ворота (Новгород).

Спасибо, врата зрел в оригинале

Насчет судов и состава - сильно сомневаюсь, что поход был морской. Скорее, речной.

[Лемурий]

И еще раз повторю - название конкретного хорошо известного народа не могло в XIV в. примениться к татарам-мусульманам...

А если это самоназвание народа Автором СПИ, неправильно понятое Автором "Задонщины" и примененное к тому, о ком в XII веке и не слышали.

[Лемурий]

Насчет судов и состава - сильно сомневаюсь, что поход был морской. Скорее, речной.

Уважаемый Дайчин-баатар! Не сочтите за труд проложить путь по ... реке.

[Дайчин-баатар]

Уважаемый Дайчин-баатар! Не сочтите за труд проложить путь по ... реке.

Да, что-то чуть восточнее его без карты вспомнил (Стокгольм-то) Признаю поражение в данном случае. Но не в случае с хиновой.

В XII веке хорошо знали печенегов и половцев. В "Задонщине" там четко сказано о печенегах, половцах и татарах, как звеньях одной цепи.

А вопрос о переносе названия - это выглядит примерно как: "В XII в. мы называли венгров венграми и это были венгры, а в XIV в. это вдруг стали черкесы. Почему? Да в XII в. мы о них и не слышали! Вот и решили назвать так!".

Если Вы считаете, что хинова для Руси XII в. - это обозначение хорошо знакомого народа, с которым существуют постоянные устойчивые связи, то где закрепление этого слова в русском языке в таком значении?

До "Задонщины" мы имеем его только в СПИ, причем в совершенно неконкретном значении.

[Лемурий]

Да, что-то чуть восточнее его без карты вспомнил (Стокгольм-то) Признаю поражение в данном случае. Но не в случае с хиновой.

Если Вы считаете, что хинова для Руси XII в. - это обозначение хорошо знакомого народа, с которым существуют постоянные устойчивые связи, то где закрепление этого слова в русском языке в таком значении?

Считаю, что такое название народа ввел сам Автор СПИ и что с половцами и печенегами НИКАК НЕ МОГ воевать новгородский князь.

Напомню, что писал Миллер

...в олонецких старинах упоминается Хинская земля (т.е. финская) предлагаемая шведским королем царю Алексею Михайловичу в обмен на Смоленец-город [Гильфердингъ II, 510, 511]
Финны по Саксону грамматику (в его Historia Danica, напис. между 1201-1206 г.) отличаются редким искусством в метании стрел. В этой области, говорит он, ни один народ не достиг подобного рода совершенства. Они бьются большими, широкими стрелами [Тиандер "Поездки скандинавов в Белое море"]. Вспомним финского кузнеца, художника и волшебника Ильмаринена, воспеваемого рунами Калевалы. Самые совершенные мечи, ножи, стрелы, выходят из его кузнецы; он же славится, как искусный стрелок...
------
В.О. Миллер. Хинова «Слово о полку Игореве». — ИОРЯС, 1914, т. XIX, с. 110—118

и И.П. Шаскольский

Только два исследователя XIX в. А. X. Лерберг и А. И. Гиппинг, занимавшиеся историей Финляндии, близко подошли в прошлом к правильному решению вопроса об участниках похода на Сигтуну и поставили этот поход в связь с внешней политикой Новгорода. Лерберг впервые признал наиболее достоверным свидетельство шведской рифмованной хроники, говорящей, что Сигтунский поход был совершен карелами. В своей (не утратившей до сих пор значения) работе “О жилищах Еми” Лерберг трактует Сигтунский поход как удар Новгородского государства по Швеции, совершенный силами новгородских вассалов-карел. Трактовка Лерберга была вскоре поддержана вторым выдающимся русским историком Финляндии А. И. Гиппингом. Со второй половины XIX в. точку зрения Лерберга приняло большинство финских историков Финляндии. Финские историки при этом не вдавались в изучение источников, а просто ссылались на мнение русского ученого и без каких-либо оговорок считали Сигтунский поход военно-морским предприятием карел...

Сама Сигтуна была хорошо защищена и искусственными укреплениями, и природой. С севера к Сигтуне примыкало непроходимое болото, с востока сухопутные подступы к городу прикрывали два укрепленных замка, к югу лежала гавань, запиравшаяся, по преданью, большой цепью, прикрепленной к двум утесам. Сам город с суши был окружен стеной. В 20 км к югу, на берегу озера Меларен, на пути от Сигтуны к выходу в море, стоял мощный каменный замок Альмарстек, принадлежавший главе шведской церкви архиепископу Упсальскому; замок Альмарстек как бы охранял путь к Сигтуне. Таким образом, нападение на Сигтуну являлось весьма сложным военно-морским предприятием. Взять хорошо укрепленный город, лежащий в глубине внутренних шведских вод, можно было лишь в результате быстрого, неожиданного и мощного удара. Для того чтобы прорваться сквозь шхеры озера Меларен к городу, нужно было иметь сильный флот; для взятия и разрушения столь крупного города нападающие должны были обладать значительным войском. Наконец, для того чтобы быстро и неожиданно пройти по извилистому шхерному фарватеру, нападающим нужно было на своих судах иметь людей, хорошо знавших его, неоднократно совершавших ранее этот путь.

Тесные торговые связи с новгородскими владениями, наличие старого постоянно функционирующего налаженного пути из восточной оконечности Финского залива в Сигтуну объясняет, почему именно Сигтуна стала в 1187 г. объектом нападения из пределов Новгородского государства.
---------
И.П. Шаскольский. Сигтунский поход 1187 г.

Если этот поход был организован новгородцами, то как объяснить что именно новгородских купцов застали в Готланде врасплох, конфисковав "русское золото", которым "звенели готские девы на берегу синего моря".

[Дайчин-баатар]

Считаю, что такое название народа ввел сам Автор СПИ и что с половцами и печенегами НИКАК НЕ МОГ воевать новгородский князь.

Напомню, что писал Миллер

...в олонецких старинах упоминается Хинская земля (т.е. финская) предлагаемая шведским королем царю Алексею Михайловичу в обмен на Смоленец-город [Гильфердингъ II, 510, 511]
Финны по Саксону грамматику (в его Historia Danica, напис. между 1201-1206 г.) отличаются редким искусством в метании стрел. В этой области, говорит он, ни один народ не достиг подобного рода совершенства. Они бьются большими, широкими стрелами [Тиандер "Поездки скандинавов в Белое море"]. Вспомним финского кузнеца, художника и волшебника Ильмаринена, воспеваемого рунами Калевалы. Самые совершенные мечи, ножи, стрелы, выходят из его кузнецы; он же славится, как искусный стрелок...
------
В.О. Миллер. Хинова «Слово о полку Игореве». — ИОРЯС, 1914, т. XIX, с. 110—118

и И.П. Шаскольский

Только два исследователя XIX в. А. X. Лерберг и А. И. Гиппинг, занимавшиеся историей Финляндии, близко подошли в прошлом к правильному решению вопроса об участниках похода на Сигтуну и поставили этот поход в связь с внешней политикой Новгорода. Лерберг впервые признал наиболее достоверным свидетельство шведской рифмованной хроники, говорящей, что Сигтунский поход был совершен карелами. В своей (не утратившей до сих пор значения) работе “О жилищах Еми” Лерберг трактует Сигтунский поход как удар Новгородского государства по Швеции, совершенный силами новгородских вассалов-карел. Трактовка Лерберга была вскоре поддержана вторым выдающимся русским историком Финляндии А. И. Гиппингом. Со второй половины XIX в. точку зрения Лерберга приняло большинство финских историков Финляндии. Финские историки при этом не вдавались в изучение источников, а просто ссылались на мнение русского ученого и без каких-либо оговорок считали Сигтунский поход военно-морским предприятием карел...

Сама Сигтуна была хорошо защищена и искусственными укреплениями, и природой. С севера к Сигтуне примыкало непроходимое болото, с востока сухопутные подступы к городу прикрывали два укрепленных замка, к югу лежала гавань, запиравшаяся, по преданью, большой цепью, прикрепленной к двум утесам. Сам город с суши был окружен стеной. В 20 км к югу, на берегу озера Меларен, на пути от Сигтуны к выходу в море, стоял мощный каменный замок Альмарстек, принадлежавший главе шведской церкви архиепископу Упсальскому; замок Альмарстек как бы охранял путь к Сигтуне. Таким образом, нападение на Сигтуну являлось весьма сложным военно-морским предприятием. Взять хорошо укрепленный город, лежащий в глубине внутренних шведских вод, можно было лишь в результате быстрого, неожиданного и мощного удара. Для того чтобы прорваться сквозь шхеры озера Меларен к городу, нужно было иметь сильный флот; для взятия и разрушения столь крупного города нападающие должны были обладать значительным войском. Наконец, для того чтобы быстро и неожиданно пройти по извилистому шхерному фарватеру, нападающим нужно было на своих судах иметь людей, хорошо знавших его, неоднократно совершавших ранее этот путь.

Тесные торговые связи с новгородскими владениями, наличие старого постоянно функционирующего налаженного пути из восточной оконечности Финского залива в Сигтуну объясняет, почему именно Сигтуна стала в 1187 г. объектом нападения из пределов Новгородского государства.
---------
И.П. Шаскольский. Сигтунский поход 1187 г.

Если этот поход был организован новгородцами, то как объяснить что именно новгородских купцов застали в Готланде врасплох, конфисковав "русское золото", которым "звенели готские девы на берегу синего моря".

1) Фольклор о супер-лучниках из Финляндии нерелевантен - у русских были примеры намного ярче и актуальнее - те же половцы.

2) Крымские готы-тетракситы не подойдут? Золото "конфисковали" половцы...

А вообще, с этими фольклорами Вы меня заставили поместить (по памяти) Стокгольм в район Умео - вспомнилось автоматически "Вуокса неодолима, Иматра неукротима" ("Калевала") - отсюда и речные походы.

[Лемурий]

1) Фольклор о супер-лучниках из Финляндии нерелевантен - у русских были примеры намного ярче и актуальнее - те же половцы.

Стоп, стоп, стоп... Какие лучники? КУЗНЕЦЫ. Речь идет о "стрéлках" - наконечниках стрел. У половцев рудников не было.

2) Крымские готы-тетракситы не подойдут? Золото "конфисковали" половцы...

Пойдут, если объясните каким образом готы-тетракситы связаны с сами половцами и как они попали на берег моря. От Изямского шляха и р. Сал дня 2-3 скакать без остановки, чтобы именно "на берегу моря" златом позвенеть.

[Дайчин-баатар]

Стоп, стоп, стоп... Какие лучники? КУЗНЕЦЫ. Речь идет о "стрéлках" - наконечниках стрел. У половцев рудников не было.

1) Возвращаю цитату:

Финны по Саксону грамматику (в его Historia Danica, напис. между 1201-1206 г.) отличаются редким искусством в метании стрел. В этой области, говорит он, ни один народ не достиг подобного рода совершенства. Они бьются большими, широкими стрелами [Тиандер "Поездки скандинавов в Белое море"]. Вспомним финского кузнеца, художника и волшебника Ильмаринена, воспеваемого рунами Калевалы. Самые совершенные мечи, ножи, стрелы, выходят из его кузнецы; он же славится, как искусный стрелок...

Думаю, реально они были более искусны в стрельбе, чем саксонские бюргеры, т.к. жили в лесу, но по сравнению с кочевыми народами их искусство было слабее - не умели массово применять лук для достижения победы в бою, хотя могли индивидуально стрелять очень хорошо.

А потом - "буйства подаши хиновя" как можно связать с производством стрел?

2) Насчет возможностей добычи руды - Вы сильно недооцениваете способности кочевых народов самостоятельно изготавливать железное вооружение и обеспечивать себя для этого сырьем.

К тому же почему стрЕлкы, а не стрелкЫ? В документах наконечник стрелы, насколько знаю, именовался чаще всего "железцо стрельное", а не "стрелка". Более того, "стрелка" даже не встречал ни разу в таком значении. Только что смотрел сборник песен XVII века:

Настругалъ ты, мой сердечный друг, стружекъ ис каленовых стрелакъ и разклал из нихъ огникъ на моих белых грудех

Однозначно употребление слова в значении стрела.

Да и вообще, описание колчанного набора русских воинов дает представление о типах стрел:

А в нем 300 стрел - полста киберей (монг.), семьдесят аргичев (тюрк.), восемьдесят ташлыков (тюрк.), тридцать сверег (возм. монг.), оприченно надобных стрел. А всякая стрела - морская трость: натрое колото и начетверо строгано, наливано в них красного золота аравитского

В общем, восточное происхождение колчанного набора очевидно и объяснять это сильно не надо - основным противником Руси были кочевники и на них ориентировались по колчанным наборам.

Пойдут, если объясните каким образом готы-тетракситы связаны с сами половцами и как они попали на берег моря. От Изямского шляха и р. Сал дня 2-3 скакать без остановки, чтобы именно "на берегу моря" златом позвенеть.

А куда было деть добычу? Накопление сокровищ в кочевом обществе проблематично (один из ключевых моментов, не позволяющих создать долговременно стабильное кочевое государство) - надо быстро сбыть трофеи (в т.ч. и рабов - им нет работы в кочевом хозяйстве) тем, кто даст за это "товары народного потребления" (в первую очередь ткани). Тетракситы, как торгующий с Византией народ (и ее подданный) могли обеспечить очень дорогие ткани из Малой Азии, каких на Руси не ткали.

Так что, получив "злато", половцы реализовали его в Крыму, а готы с удовольствием им забренчали Кстати, помните, какими половецкими трофеями дружинники мостили гать?