Версия Гумилева - что думаете?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Дайчин-баатар » 09 ноя 2009, 18:30

Позвольте и мне открыть тут тему.

Гумилева не люблю, большую часть его аргументации отправляю в мусорный ящик сразу после ознакомления. Но вот кое-что меня зацепило: он считает, что СПИ написано в 1249-1252 годах - перед самой "Неврюевой ратью" (об этом можно спорить), аргументация сумбурная, зачастую основана на неверных посылках, но!

Почему в СПИ призыв к единению русских выражен так завуалировано? Почему, когда опасность от половцев была реальной (а к концу XII в. она уже отсутствовала), то Мономах просто призвал князей объединить все силы и все с ним согласились, результатом чего стало полное поражение кочевников и низведение половцев до уровня федератов?

Иными словами - к чему столь сложно замаскированный призыв к единению князей, когда и опасности-то, как таковой, не существует?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2009, 19:13

Мы имеем самую позднюю дату написания: конец сенября 1187 года, когда умер Ярослав Осмомысл, к которому Автор СПИ обращается к живому с призывом "загородить полю ворота".

А у "Гумилевых" в семье со датами смертей всегда проблема была.

Его мать Анна Ахматова, сидя в поезде, писала строки о его отце:

Не бывать тебе в живых,
Со снегу не встать.
Двадцать восемь штыковых,
Огнестрельных пять.
Горькую обновушку
Другу шила я.
Любит, любит кровушку
Русская земля.

16 августа 1921 (вагон)

Хотя самого Николая Гумилева расстреляли только после 24 августа 1921.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18682
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Дайчин-баатар » 09 ноя 2009, 19:19

Лемурий писал(а):Мы имеем самую позднюю дату написания: конец августа 1187 года, когда умер Ярослав Осмомысл.


Я слышал о дате смерти Осмомысла как об октябре 1187 г.

Но не в этом вопрос - зачем такая сложная, понятная только очень высокообразованным людям (высшая феодальная духовная и светская элита) и пафосная аллегория в тот момент, когда половцы были неопасны?

Ведь для иносказательных целей могли использовать образы Осмомысла и Игоря и в более поздние времена...

Я не поддерживаю теорию Гумилева (и вообще, считаю его лишь хорошим автором околоисторических книг), но вот аргументов у сторонников практически прижизненной фиксации событий (1185-1187) маловато, когда речь идет об актуальности этого странного призыва (без подсказки его и не углядеть).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2009, 19:53

1 октября его похоронили. Умер он раньше. Чуть позже найду в летописях.. Но в любом случай описался. В конце сентября он умер.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18682
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Дайчин-баатар » 09 ноя 2009, 20:17

Лемурий писал(а):1 октября его похоронили. Умер он раньше. Чуть позже найду в летописях.. Но в любом случай описался. В конце сентября он умер.


Для версии Гумилева это не важно. Важно то, что призыв к единению был тогда неактуален.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2009, 09:24

Очень ВАЖНЫЙ момент, который до сей поры почему-то не хотели видеть, видимо из-за неправильной изначальной установки на "ироическое" произведение, вместо как и было задумано "ироНическое", это то что призывы "загородите полю ворота" были обращены ТОЛЬКО к участникам антисвятославовой коалиции 1180-1181 гг.

Отодвигать время далее 1187 года вообще не имеет смысла, из-за междоусобицы князей и изменения внутриполитических союзов.

А посему читайте изысканного "Жирафа" (1908) отца, сравнивайте с последующим "Из логова змиева" (1911) и делайте выводы...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18682
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение sakt » 10 ноя 2009, 09:36

Лемурий писал(а):Не бывать тебе в живых,
Со снегу не встать.
Двадцать восемь штыковых,
Огнестрельных пять.
Горькую обновушку
Другу шила я.
Любит, любит кровушку
Русская земля.

16 августа 1921 (вагон)

Хотя самого Николая Гумилева расстреляли только после 24 августа 1921.


Вы полагаете , ААА , читала протокол приговора и расспрашивала очевидцев казни ?
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Дайчин-баатар » 12 ноя 2009, 14:03

Лемурий писал(а):Очень ВАЖНЫЙ момент, который до сей поры почему-то не хотели видеть, видимо из-за неправильной изначальной установки на "ироическое" произведение, вместо как и было задумано "ироНическое", это то что призывы "загородите полю ворота" были обращены ТОЛЬКО к участникам антисвятославовой коалиции 1180-1181 гг.


Аргумент сильный. Иная трактовка характера произведения позволяет на многое взглянуть иначе.

Но остались еще несколько аргументов Гумилева, которые надо опровергнуть. Освежу в памяти его опус (там много мути) - напишу.

P.S. а зачем датировать максимум сентябрем? Перед смертью Осмомысл был уже мало дееспособен. Наверное, надо дать верхней границей гибель его сожительницы - тогда, при ее казни, выяснилось, что он не имеет нужной опоры и не может вершить все дела по своему усмотрению.

P.P.S. он с венграми успешно воевал?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2009, 15:26

Дайчин-баатар писал(а): а зачем датировать максимум сентябрем? Перед смертью Осмомысл был уже мало дееспособен. Наверное, надо дать верхней границей гибель его сожительницы - тогда, при ее казни, выяснилось, что он не имеет нужной опоры и не может вершить все дела по своему усмотрению.

Лично меня вполне устраивает 27 июля 1187 года - 40 лет со дня избрания митрополитом Климента Смолятича.
У нас есть нижняя граница в "Ответе бояр" - лето 1187 года:

по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнѣздо, и въ морѣ погрузиста, и великое буйство подасть хинови.
по Русской земле простерлись половцы, аки пардужье гнездо, и в море погрузились, и великое буйство подают хиновы...

Се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время Бусово, лелѣютъ месть Шароканю.
вот уже красные готские девы запели на берегу синего моря, звеня русским златом, поют о времени бусовом*, лелеют месть Шаруканову

* Буйство хиновы - речь идет о летнем походе карел на Сигтуну, во время которого этот древний шведский город был взят и уничтожен.
В 1187 г. новгородские купцы подверглись нападению на Готланде и в других городах, а немецкие были аресто­ваны в Новом Торжке. Причиной таких действий Готланда и немец­ких городов, по-видимому, явился поход карел на Cигтуну, во время которого этот древний шведский город был взят и уничтожен. Весной 1188 г. из Новгорода ни один из купцов не был отпущен для поездки. за море, а послы немцев, просившие мира, отпущены без заключения, договора...
------
Договор Великого Новгорода с Готландом и немецкими городами 1189 - 1195 гг. как памятник международного права /В. С. Покровский.//Правоведение. -1959. - № 1. - с. 90 - 100


Свеям урон наносили огромный

475 козни карелов — язычников темных.
До вод Мелара они доплывали,
будь сильный шторм иль спокойные дали.
Шли, не стесняясь, шхерами свеев,
гости незваные, злобу лелея.

480 Плыли до Сигтуны раз корабли.
Город сожгли и исчезли в дали.
Жгли всё дотла и многих убили.
Город с тех пор так и не возродили.
Архиепископ Йон там сражен.

485 Весел язычник, в радости он,
что у крещенных так плохи дела.
Русским, карелам смелость дала
мысль та, что свеям не устоять
и можно смело страну разорять.

490 Чистую правду поведал здесь я:
славный погиб в Асканесе Йон ярл,
тот, что последние девять лет,
дом свой не видя, в латы одет,
с русскими и ижорой сражался.

495 Веру христову сберечь он старался.
Только лишь ярл вернулся в свой дом,
первой же ночью убит был врагом.
Скрылась в Хундхамар супруга его
в горе, в тоске, избегая всего,

500 в мыслях, в душе свою боль сохраняла.
Местью жена благородной пылала.
Там собрала она силу большую.
Всех перебила врагов, быль такую
слышал от тех я, кто жил в Эсташхер,

505 жизни лишили их, прочим в пример.
Жгли, оттащив от воды, корабли,
в горе ее отомстить помогли.
Как поступить, чтоб не лез разоритель?
Был Биргер ярл очень мудрый правитель,

510 город Стокгольм повелел он построить,
с толком и разумом жизнь в нем устроить.
Замок грозящий, скажу без прикрас,
выстроен — это был ярла наказ.
Замок тот к озеру путь охраняет,

515 козни карелов теперь не пугают.
Вновь оживились озера воды —
по берегам девятнадцать приходов
расположились и семь городов.
Тихо и радостно. Горя следов

520 нет и в помине у мирного брега.
Нет и языческих страшных набегов...

--------
Примечание: Этот набег карелов датируется 1187 г. Новгородцы тогда были очень недовольны удачным походом шведов на Емь и решили отомстить шведам, но не самостоятельно, а руками своих союзников — карелов (Lehrberg 1816, 166). Те не без помощи Новгорода добрались до богатого шведского города Сигтуны, сожгли город дотла, так что его "с тех нор так и не возродили". Слова хроники, однако, следует понимать как красочное преувеличение. На том же самом месте вскоре возникла "новая" Сигтуна. Воспоминанием о древней Сигтуне остались только знаменитые городские ворота, не иначе как по иронии судьбы украшающие Софийский собор Новгородского кремля. Тесная связь карелов с Новгородом выражается в "Хронике Эрика" в том, что и они, и русские радуются успеху набега 1187 г. (Рыдзевская 1978, 110).
-----
ХРОНИКА ЭРИКА (ERIKSKRONIKAN)


:arrow: В 1187 г. новгородские купцы подверглись нападению на Готланде и в других городах = Се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ...

:arrow: Весной 1188 г. из Новгорода ни один из купцов не был отпущен для поездки. за море = А мы уже, дружина [бояр], жадни веселія...

Cм. также
Летом 1187 года восточные викинги - карелы - воспользовавшись помощью других союзников Великого Новгорода - островных эстонских мореходов - нанесли молниеносный удар по одному их немногих городов средневековой Швеции - Сигтуне.

Сигтуна - торговый и политический центр, расположенный в области Уппланд, на озере Меларен - была резиденцией архиепископа. Окруженный стеной деревянный город был достаточно хорошо защищен. С севера его окружали болота, а с юга - со стороны моря - запиравшаяся цепями гавань.

Вот что рассказывает хроника Эрика о нападении карел:

"Они плыли и при спокойном море, и в шторм до Меларен и пребывали тайно в архипелаге Свеа, обычно с замаскированным отрядом воинов. Однажды им пришло в голову сжечь Сигтуну, и они сожгли ее дотла, и город не получил помощи ниоткуда. Архиепископ Ион был убит, и многие язычники радовались тому, что христиан постигло такое несчастье. Этому радовались вся Карелия и вся Россия..."

Массивные медные городские ворота Сигтуны были переданы карелами новгородцам в качестве дани или подарка и по сей день украшают западный вход Софийского собора в Великом Новгороде.
------
Поход на Сигтуну с сайта Карелии:http://heninen.net


Дайчин-баатар писал(а): P.P.S. он с венграми успешно воевал?
Если Вы про замечание Владимира Витальевича, то угры находились НЕ "за землями", а прямо по соседству "за горами". При Изяславе Мстиславиче венгры были союзники, затем венгерский король (1172-1196) Бела III, живший долго в Византии при дворе императора Мануила I Комнина стал ждать случая, чтобы захватить Галич - этот важный торговый узел и случай такой представился через 2 года после смерти Ярослава Галицкого.

Более десяти лет Бела спокойно правил Венгриею, как явился к нему галицкий изгнанник Владимир с просьбой о помощи; спокойствие внутри и вне давали Беле полную возможность вмешаться в галицкие дела, и он пошел к Галичу со всеми своими полками. Роман, севший было здесь на столе, не видал средств противиться войскам Белы и, захватив остаток княжеской казны, убежал назад на Волынь, но и Владимир не получил отцовского стола, потому что Бела, устроивши галичанам все их дела, счел полезнее для себя и для них дать им в князья сына своего, Андрея, а Владимира повел опять в Венгрию неволею, отнял у него все имение и посадил в башню, он взял также с собою в Венгрию сыновей или братьев лучших бояр, чтоб иметь ручательство в верности последних.
------
C.М. Cоловьев " История России с древнейших времен. Т.2 гл.6
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18682
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Дайчин-баатар » 13 ноя 2009, 14:11

Лемурий писал(а):по Русской земле простерлись половцы, аки пардужье гнездо, и в море погрузились, и великое буйство подают хиновы...

* Буйство хиновы - речь идет о летнем походе карел на Ситгуну, во время которого этот древний шведский город был взят и уничтожен.


Нестандартная трактовка термина "хиновы" - в цикле о Куликовской битве это слово четко связано с мусульманами-татарами. Связь "Задонщины" и других произведений цикла с СПИ, как кажется, уже доказана.

Кстати, манипуляции с этим этнонимом (?) - один из пунктов аргументации Гумилева. У него это получились чжурчжэни (якобы они передали свое название Цзинь монголам :shock: , а те занесли его на Русь).

Если Вы про замечание Владимира Витальевича, то угры находились НЕ "за землями", а прямо по соседству "за горами". При Изяславе Мстиславиче венгры были союзники, затем венгерский король (1172-1196) Бела III, живший долго в Византии при дворе императора Мануила I Комнина стал ждать случая, чтобы захватить Галич - этот важный торговый узел и случай такой представился через 2 года после смерти Ярослава Галицкого.


Я не про это - как мог Осмомысл угрожать венграм, если не воевал с ними? В аргументации Гумилева говорится, что в 1249 г. Даниил Галицкий (его, мол, иносказательно обозначили как Осмомысла) разбил венгров у Ярослава.

Поэтому важен сам факт успешных походов реального Осмомысла на венгров (или успешная оборона от них).

Еще нашел у него пару интересных аргументов:

1) в СПИ сказано, что половцы брали с русских земель дань, чего никогда не было
2) почему-то князь Игорь, после возвращения из неудачного похода, едет к Богородице Пирогощей (т.е. не к своему святому патрону и не вообще в церковь) и все, вместо того, чтобы плевать в него, как в неудачника и виновника набега половцев, радуются этому событию.

Остальное из его аргументов можно смело отправить на свалку - там очень много гумилевской традиционной отсебятины. Один его перл про "стрелы с зарубинами" стоит всей монголоведческой литературы и показывает место Гумилева в науке.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2009, 17:34

Дайчин-баатар писал(а):Нестандартная трактовка термина "хиновы" - в цикле о Куликовской битве это слово четко связано с мусульманами-татарами. Связь "Задонщины" и других произведений цикла с СПИ, как кажется, уже доказана.

Только НЕ забывайте, что Задонщина плагиат СПИ и многие специфические термины, в т.ч. "хинова" при переносе в своё время - просто изменили смысл.

Хинова встречается 3 раза. По совокупности аналогий: буйство + стрелки + народ, с которым мог воевать новгородский князь = Карела.

Их купцы оперировали вот такими словами:
hinnoittua (карел.) = расценивать, оценивать
hinnakas (карел. тверские говоры) = дорогостоящий
hinnatoi (карел. тверские говоры) = бесценный
hinnostuo (карел. ливвиковский диалект) = повысится в цене

Из Волынца города из Галича,
Из той Волынь-земли богатыя,
Из той Корелы из проклятая
Да не бел кречетушко выпо́рхивал,
Не бел горносталюшко проскакивал,
Не ясен соколик тут пролетывал, —
Проезжал удалый добрый молодец,
Молодой боярский Дюк Степанович.
---
Нашел-то Дюк да ровно триста стрел,
Не мог найти он ровно трех-то стрел
Отошел-то Дюк, а сам дивуется:
«Всем тремстам стрелам да цену ведаю,
А й трем стрелам цены не ведаю,
Которые стрелки потерялися».
А точены стрелки на двенадцать гран,
Да точены стрелки позолочены
,
Перены были перьями сиза орла,
Не тот орел, кой по полям летат,
А тот орел, кой по морям летат.
Летат орел да за сини́м морем,
Детей выводит на синем море...
------
Былина "Дюк Степанович и Чурила Пленкович"


Аи еще есть во колчане три стрелы ... строганы те стрелки во Нове городе Кирша Д., 10. Берет она в ту рученьку левую / И берет стрелу каленую, / То была стрелка булатная. Киреевск. Песни, III, 32... (см.С-С СПИ "Стрелка" )

Вот и сравните со стрелками новгородцев, которые в междоусобице 1180-1181 г. были на стороне Святослава с половцами:

«О, вѣтрѣ вѣтрило! Чему, господине, насильно вѣеши?
Чему мычеши хиновьскыя стрѣлкы на своею нетрудною крилцю на моея лады вои?

Стрелка НЕ стрела, а лишь наконечник. Своих рудников у половцев, в отличии от Корелы, не было.

Млъвитъ Гзакъ Кончакови:
«Аже соколъ къ гнѣзду летитъ, соколича рострѣляевѣ своими злачеными стрѣлами».

Дайчин-баатар писал(а):Еще нашел у него пару интересных аргументов:

1) в СПИ сказано, что половцы брали с русских земель дань, чего никогда не было
2) почему-то князь Игорь, после возвращения из неудачного похода, едет к Богородице Пирогощей (т.е. не к своему святому патрону и не вообще в церковь) и все, вместо того, чтобы плевать в него, как в неудачника и виновника набега половцев, радуются этому событию.

Остальное из его аргументов можно смело отправить на свалку - там очень много гумилевской традиционной отсебятины. Один его перл про "стрелы с зарубинами" стоит всей монголоведческой литературы и показывает место Гумилева в науке.


Так понимаю это "выжимка". Что ж ... не густо. :(

1. Может быть у Гумилева половцы по беле (зимняя шкурка белки) со двора и не брали, только они громили берендеев, которых Автор СПИ мог считать Русью (черные клобуки всё таки). А вот с ними вопрос спорный.

2. Пирогощая церковь Мстислава - Ольгович шел церкви "Мстиславова племени" СТРАНЫ РАДИ.
Грешный Игорь, в помощь которому его жена призывает языческие силы, идёт к иконе Богородицы.

Тот же пошел в церковь и, став перед иконой Богородицы, сказал, клянясь, что не брал ни тысячи гривен серебра, ни ста гривен золота; и хотел поцеловать икону, но не мог приблизиться к ней. И когда выходил он из дверей, то стал вопить: «О святые Антоний и Феодосии, не велите погубить меня этому ангелу немилостивому, помолитесь святой Богородице, чтобы отогнала она от меня бесчисленных бесов, которым я предан. Возьмите золото и серебро: оно спрятано в доме моем». И страх охватил всех. С тех пор никому не давали клясться той иконой святой Богородицы.
------
Киево-Печерский патерик
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18682
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение sakt » 14 ноя 2009, 00:20

Лемурий писал(а):Очень ВАЖНЫЙ момент, который до сей поры почему-то не хотели видеть, видимо из-за неправильной изначальной установки на "ироическое" произведение, вместо как и было задумано "ироНическое", это то что призывы "загородите полю ворота" были обращены ТОЛЬКО к участникам антисвятославовой коалиции 1180-1181 гг.

..


Задумано было ИРОНИЧЕСКОЕ произведение ? В какое время ?
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Кравченко Александр » 14 ноя 2009, 16:17

Sakt писал:
"sakt Заголовок сообщения: Re: Версия Гумилева - что думаете?
Добавлено: Сб ноя 14, 2009 12:20 am




Логограф



Зарегистрирован: Пт янв 30, 2009 6:17 pm
Сообщений: 84 Лемурий писал(а):
Очень ВАЖНЫЙ момент, который до сей поры почему-то не хотели видеть, видимо из-за неправильной изначальной установки на "ироическое" произведение, вместо как и было задумано "ироНическое", это то что призывы "загородите полю ворота" были обращены ТОЛЬКО к участникам антисвятославовой коалиции 1180-1181 гг.

..


Задумано было ИРОНИЧЕСКОЕ произведение ? В какое время
===============================================


Отвечаю: В 2009 году. А кем догадайтесь сами.

Кравченко Александр Сергеевич



Упрямство идет от скудности ума.
Русская народная пословица.
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Дайчин-баатар » 14 ноя 2009, 16:33

Хинова встречается 3 раза. По совокупности аналогий: буйство + стрелки + народ, с которым мог воевать новгородский князь = Карела.


Не согласен. С карелами не прерывались отношения (мирные, военные, торговые, культурные) в течение всей русской истории и такое слово обязательно закрепилось бы в документах и устной речи.

Этого не произошло.

Следовательно, хинова - не карелы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Дайчин-баатар » 14 ноя 2009, 17:00

Вдогонку - железным вооружением кочевники были хорошо снабжены, кузнецы и ювелиры у них были свои, т.ч. аргумент об отсутствии рудников не принимается.

Красивые стрелы делали далеко не только в Новгороде. Самому пришлось держать в руках красивые, бритвенно острые и таушированные золотом наконечники стрел из Китая, Монголии и Маньчжурии. Думаю, и другие народы их прекрасно делали.

Да и Дюк Степанович - это:

1) какой-то западноевропейский персонаж (сейчас не вспомню, какой - на эту тему было исследование довольно давно)
2) там упоминается, что он еще и с Волыни едет - какие уж там карелы?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5