Версия Гумилева - что думаете?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 16 ноя 2009, 18:32

Дайчин-баатар писал(а):А потом - "буйства подаши хиновя" как можно связать с производством стрел? К тому же почему стрЕлкы, а не стрелкЫ? В документах наконечник стрелы, насколько знаю, именовался чаще всего "железцо стрельное", а не "стрелка".
Другими отрывками СПИ.

«О, вѣтрѣ вѣтрило! Чему, господине, насильно вѣеши? Чему мычеши хиновьскыя стрѣлкы на своею нетрудною крилцю на моея лады вои?

Как не странно, но у Колесова именно стрелкЫ, НО как Вы представляете, чтобы ветер метал стрелкóв, а не стрéлки.

Как "Стрелки" это используется здесь:

Аи еще есть во колчане три стрелы ... строганы те стрелки во Нове городе. Кирша Д., 10. Берет она в ту рученьку левую / И берет стрелу каленую, / То была стрелка булатная. Киреевск. Песни, III, 32. Пустимо стрілку, як грім по небу, / Пустимось кіньми, як дрібен дощик; / Блиснем шаблями, як сонце в хмари! Ант. и Драг. Истор. пес. малор. нар., I, 9
-----
Cтрелка // Словарь-справочник "Слова о полку Игореве": в 6 выпусках, Л.: Наука, 1965—1984.


Дайчин-баатар писал(а):Однозначно употребление слова в значении стрела.
А булатной целиком стрела бывает?

Дайчин-баатар писал(а):А куда было деть добычу? Тетракситы, как торгующий с Византией народ (и ее подданный) могли обеспечить очень дорогие ткани из Малой Азии, каких на Руси не ткали.

Так что, получив "злато", половцы реализовали его в Крыму, а готы с удовольствием им забренчали :) Кстати, помните, какими половецкими трофеями дружинники мостили гать? 8)
+5. Теперь продолжите свой рассказ, подробно остановившись на том, зачем полки Игоря с большими трофеями и златом ехали громить пустые половецкие вежи, в которых хотели легко поживиться...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение sakt » 16 ноя 2009, 21:25

Дайчин-баатар писал(а):[
На всякий случай - его рассказы о путешествии в Голланддию, Швецию и другие западноевропейские страны (крме Венгрии) со всеми "подробностями" являются его выдумкой - своего рода рассказ о неведомых землях, популярный во все времена у всех народов.

Уж если кто берется приводить его в качестве аргумента - то уж точно должен знать особенности его произведений и историю их изучения.

1.Всё выдумка, что противоречит мнениям крайне-высокоучёных спецов 21 века. И сам Челеби -литературный псевдоним Гоши ЧЕЛЯБинского. :evil:
Западная Европа СЕРЕДИНЫ СЕМНАДЦАТОГО века , крайне "незнаемая и неведомая" земля для османов.
2. Изучать, в первую очередь , следует документы и источники , а не "историю про историю изучения изученных документов".
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение sakt » 16 ноя 2009, 21:28

Дайчин-баатар писал(а):
sakt писал(а):
Так Вы, батенька, плохобразованный новохренолог, прытко скачущий по верхушкам?


Попробуйте поймать меня, прыгучего такого. :mrgreen: :P
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Дайчин-баатар » 17 ноя 2009, 13:10

Лемурий писал(а): Другими отрывками СПИ.

«О, вѣтрѣ вѣтрило! Чему, господине, насильно вѣеши? Чему мычеши хиновьскыя стрѣлкы на своею нетрудною крилцю на моея лады вои?

Как не странно, но у Колесова именно стрелкЫ, НО как Вы представляете, чтобы ветер метал стрелкóв, а не стрéлки.


Сразу вспоминается татарская сказка - колдун садиться и начинает курить трубку, а в клубах дыма появляются всадники и обрушиваются на город :D

Поэтический образ, однако :idea:
Лемурий писал(а):
Как "Стрелки" это используется здесь:

Аи еще есть во колчане три стрелы ... строганы те стрелки во Нове городе. Кирша Д., 10. Берет она в ту рученьку левую / И берет стрелу каленую, / То была стрелка булатная. Киреевск. Песни, III, 32. Пустимо стрілку, як грім по небу, / Пустимось кіньми, як дрібен дощик; / Блиснем шаблями, як сонце в хмари! Ант. и Драг. Истор. пес. малор. нар., I, 9
-----
Cтрелка // Словарь-справочник "Слова о полку Игореве": в 6 выпусках, Л.: Наука, 1965—1984.


Ключевое слово - "строганы". Т.е. имеется в виду стрела в сборе. Булатная стрела - это стрела с булатным наконечником.

С украинскими вариантами тем более - как наконечники сами полетят?

А булатной целиком стрела бывает?


Для лука? Нет. Видел за всю жизнь только пару индийских цельнометаллических - они без оперения и, по мнению специалистов, являлись ритуальными.

Полностью булатная стрела слишком тяжела для метания из лука. Только аркбаллиста (тузии луци самострельные) ее потянет. А в данном контексте это неактуально.

К тому же финские "широкие стрелы" (по словам Саксона Грамматика) - это охотничьи стрелы. Такие употребляются против небронированной мишени. Для войны они не сильно актуальны, если противник хорошо вооружен. Поэтому в вопросе с русскими дружинниками (типичная хорошо вооруженная феодальная дружина) они неактуальны. Против них нужны бронебойные стрелы с длинным и тонким наконечником, который успевал пройти сквозь кольчугу и поддоспешник еще до входа в кольчугу древка стрелы.

+5. Теперь продолжите свой рассказ, подробно остановившись на том, зачем полки Игоря с большими трофеями и златом ехали громить пустые половецкие вежи, в которых хотели легко поживиться...


Напомните, где взял трофеи Игрь? Правильно - в половецких становищах. И шел за другими - добрать добычу, добить врага. Честно говоря - недооценил обстановку. КОгда армия перегружена добычей и пытается вести бой дальше - ее обычно бьют. Что и имело место быть.

Злато? Да пожалуйста - русские золото в качестве монеты не использовали (эпизодические попытки чеканить золотую монету в Киеве далеко идущих последствий не имели). Золото активно шло на украшение предметов вооружения и одежды феодалов. Побили русских - что-то оставили себе (как правило, хорошее оружие), остальное - ободрали золото и поменяли на ткани. Пленников продали и т.д.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Дайчин-баатар » 17 ноя 2009, 13:11

sakt писал(а): Попробуйте поймать меня, прыгучего такого. :mrgreen: :P


Этим Минздрав занимается...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2009, 13:56

Дайчин-баатар писал(а):Напомните, где взял трофеи Игрь? Правильно - в половецких становищах.
Так получается, что половцы вернули СВОЁ и это назвали "трофеями" и пошли продавать готам... можно подумать, что до Игоря они не могли это сделать.:D

Дайчин-баатар писал(а): И шел за другими - добрать добычу, добить врага. Честно говоря - недооценил обстановку. КОгда армия перегружена добычей и пытается вести бой дальше - ее обычно бьют. Что и имело место быть.
Так Автор СПИ не про какую "военную операцию" затеянную Игорем и НЕ пишет:

Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе заступи искусити Дону Великаго...
«Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому».

Дайчин-баатар писал(а):Злато? Да пожалуйста - русские золото в качестве монеты не использовали (эпизодические попытки чеканить золотую монету в Киеве далеко идущих последствий не имели). Золото активно шло на украшение предметов вооружения и одежды феодалов. Побили русских - что-то оставили себе (как правило, хорошее оружие), остальное - ободрали золото и поменяли на ткани. Пленников продали и т.д.
Про пленников и оружие УБЕДИТЕЛЬНО. Только... период то был БЕЗМОНЕТНЫЙ, а как Вы представляете, чтобы "готские девы" на берегу радостно оружием бряцали?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Дайчин-баатар » 17 ноя 2009, 14:25

Лемурий писал(а):Так получается, что половцы вернули СВОЁ и это назвали "трофеями" и пошли продавать готам... можно подумать, что до Игоря они не могли это сделать.:D

Так Автор СПИ не про какую "военную операцию" затеянную Игорем и НЕ пишет:

Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе заступи искусити Дону Великаго...
«Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому».

Про пленников и оружие УБЕДИТЕЛЬНО. Только... период то был БЕЗМОНЕТНЫЙ, а как Вы представляете, чтобы "готские девы" на берегу радостно оружием бряцали?


1) Продали пленных и трофеи, взятые у русских. Свое (что еще было актуально и не испорчено) забрали, купли новое (за рабов много давали).

2) А что же тогда вообще делал Игорь, как не грабительский набег на половцев?

3) Монетами пользовались, но для данного региона это неактуально.

Злато, ободранное с изорванных русских одежд и изломанного оружия, стало материалом для украшений - поэтому и звенят им именно девы, а не купцы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2009, 17:09

Дайчин-баатар писал(а):1) Продали пленных и трофеи, взятые у русских. Свое (что еще было актуально и не испорчено) забрали, купли новое (за рабов много давали).
3) Монетами пользовались, но для данного региона это неактуально.

Монетами пользовались ГДЕ? На Руси их не было. Были палкообразные серебряные гривны гр. по 120 (Новгородская) или 160 (Киевская). Иноземные мелкие могли быть, но их по идее товарных отношений готы должны были отдавать, а рабами НЕ позвенишь.

Дайчин-баатар писал(а):2) А что же тогда вообще делал Игорь, как не грабительский набег на половцев?

Так я про тоже. Зачем рассчитывать перспективу дальнего похода, если он хотел только со своими "галками" ополониться в стороне от главных сил. Какой же здесь героизм?

Дайчин-баатар писал(а):Злато, ободранное с изорванных русских одежд и изломанного оружия, стало материалом для украшений - поэтому и звенят им именно девы, а не купцы.

Ну да, ну да... Почти убедили. Осталась только маленькая неувязочка, о которой ещё М. А. Салмина в 1981 г. писала.

Извиняюсь за качество сканированной копии..
Изображение
Видимо, "готскiя" в "Слове" - это прилагательное к "готам" во втором значении: в том же самом контексте, где и "готскiя", упоминается и производное от слова "буса" - "(время) бусово" (см. выше); под "бусами" же в древнерусских летописных текстах до XVII в. чаще имеются в виду суда северных морей.
-------
М. А. Салмина (Из комментария к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ, т. 36, Л., 1981, с.228-230
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2009, 12:59

Версию М. А. Салминой поддержал и Д.С. Лихачев:

Изображение

:arrow: Лихачев Д. С. Новгородские черты в «Слове о полку Игореве» // ТОДРЛ — Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1985. — Т.38., с. 509-513

Напомню, что Даниил Заточник писал СДЗ с Лаче озера (Новгородское княжество).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Архивариус » 28 дек 2009, 13:56

Лемурий писал(а):... Отодвигать время далее 1187 года вообще не имеет смысла, из-за междоусобицы князей и изменения внутриполитических союзов...

Давно хотел спросить, да всё как-то руки не доходили.
Вам, Лемурий, хорошо известен этот отрывок из СПИ:

А ты, буй Романе, и Мстиславе!
Храбрая мысль носитъ вашъ умъ на дело.
Высоко плаваеши на дело въ буести,
яко соколъ, на ветрехъ ширяяся,
хотя птицю въ буйстве одолети.
Суть бо у ваю железныи папорбци
подъ шеломы латиньскыми.


А собственно, что подразумевается под "шеломами латиньскыми"? Насколько я знаю, шлем, который использовался в Западной Европе в тяжёлой рыцарской коннице и который существенно отличался по своей конструкции от распространённого в Древней Руси сфероконического шлема, - это топфхелм. Но в употребление он стал входиль в конце XII - начале XIII ст. Учитывая контекст, в котором употреблены "шеломы латиньскыми", ко времени описываемых событий они должны были быть достаточно широко распространены в Западной Европе, а это уже XIII в., т.е. значительно позже времени похода Игоря Святославича.
Короче, чтобы не ходить вокруг да около, мой вопрос: не кажется ли Вам, что СПИ писал не современник похода, а человек, живший не раньше XIII ст.?

P.S. Здесь можно ещё вспомнить и аргументы Котляра Н.Ф., который считал, что, в лучшем случае, автором СПИ мог быть младший современник похода, человек, для которого Роман Мстиславич был состоявшимся князем, т.е. который знал о его деятельности в последнее десятилетие XII в. - начале XIII в.
Архивариус
 

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 28 дек 2009, 14:54

Архивариус писал(а):Давно хотел спросить, да всё как-то руки не доходили.
А собственно, что подразумевается под "шеломами латиньскыми"?
Вся "соль" в правильном определении слова "паворзи".

Суть бо у ваю желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.
Ведь у вас (двоих) железные паворзи* под шеломы латинские. От того и дрогнула земля, и многие народы – хинова, литва, ятвяги, деремела и половцы – копья свои побросали и головы свои склонили под те* мечи булатные.

Паворза - привязка, петля для привязывания предмета к руке "Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (Срезн.). К шлемам не имеет никакого отношения. Суть аналогии - связь с "Латинскими шлемами". Автор такой краткой аналогией, говорит на каких союзников им можно рассчитывать.

те мечи - Тыи = указательное местоимение тот (Срезн.)
Имеется в виду, что "харалужные мечи" "Латинского" производства (н-р Фряжские (франкские) мечи).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Архивариус » 29 дек 2009, 17:03

Лемурий писал(а):...Паворза - привязка, петля для привязывания предмета к руке "Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (Срезн.). К шлемам не имеет никакого отношения. Суть аналогии - связь с "Латинскими шлемами". Автор такой краткой аналогией, говорит на каких союзников им можно рассчитывать...

Вы имеете в виду, что автор рассчитывает на привлечение этими князьями латинян (поляков, немцев) в качестве союзников?
Архивариус
 

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 29 дек 2009, 17:42

Архивариус писал(а):Вы имеете в виду, что автор рассчитывает на привлечение этими князьями латинян (поляков, немцев) в качестве союзников?
Он пишет, что и "Мстиславово племя" традиционно обращается за помощью к христанам (уграм как дед Романа - Изяслав Мстиславич) или полякам.

Роман Мстиславич был сыном Мстислава Изяславича и польск. княжны Агнессы, дочери Болеслава III. Их брак состоялся перед 1154.

В противовес христианским союзникам ставятся поганые союзники Ольговичей:

сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великий женчюгь на лоно
сыпали мне пустыми колчанами поганых союзников* великий жемчуг на лоно

Толковины - помощники, союзники. Автор СПИ напоминает о том, что в 1180-1181 гг именно Святослав привел на Русь полки Кончака и Кобяка.

"Слово "толковины" нельзя переводить как "толмачи" (в смысле "толкователи"), "толковины" - это "помощники", "союзники" (от "толоки")...." (Б. А. Рыбаков "Слово о полку Игореве" и его современники, М., "Наука", 1971, с.53 )

i]"Тиверци еже суть толковины си вси звахуться Великае Скуфь"[/i] (Ипат. 907) -
Странно было бы вещему Олегу в 907 году брать с собой в поход целое племя переводчиков...
----
(Рыбаков Б., Кузьмина В., Филин Ф. Старые мысли, устарелые методы. (Ответ А. Зимину) // "Вопросы литературы", 1967, № 3, стр. 160
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Архивариус » 04 янв 2010, 09:15

Лемурий, спасибо! Версия очень интересна и нестандартна. Во всяком случае больше попадается на глаза набившая оскомину интерпретация о железных полках. Но я всё-таки хотел бы вернуться к своему вопросу. Вне зависимости от того, в каком контексте упомянул автор латинские шеломы, он их таки упомянул. Как Вы считаете, можно ли, исходя из этого, использовать данное упоминание для отодвигания даты создания СПИ в более поздние времена - XIII ст. или позже?
Архивариус
 

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 04 янв 2010, 13:12

Архивариус писал(а):Как Вы считаете, можно ли, исходя из этого, использовать данное упоминание для отодвигания даты создания СПИ в более поздние времена - XIII ст. или позже?
Да уж..., с "подвязками" под латинскими шлемами "версия" выглядела весьмо комично, но тем не менее имела своих сторонников.

Переносить дату создания СПИ после сентября 1187 года НЕЛЬЗЯ по ряду причин:

- 1 октября 1187 года был похоронен Ярослав Галицкий (Осмомысл), к которому Автор СПИ обращается к ЖИВОМУ.

- В своем обращении "Загородить ворота полю половецкому" Автор СПИ обращается ТОЛЬКО к участникам антисвятославовой коалиции 1180-1181 гг., а зимой 1188 года был организован уже совместный поход Ольговичей и Мстиславова племени. "Ольгович" Игорь в конце СПИ едет к церкви Мстислава - Пирогощей (Страны ради).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35