Версия Гумилева - что думаете?

[sakt]

Что же касается ироическое произведение или ироНическое, склоняюсь ко второму варианту и вот почему:...

К 1800 году все сошлись на ИРОИЧЕСКОЙ песне.
В 1796 году , Херасков , пишет в примечаниях к своей масонской поэме "Владимир возрождённый" «Недавно отъискана рукопись под названием Песнь полку Игореву..... "
Т.е. "ироническое геройство" ещё не утверждено.

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es5/es ... p&istext=1

«О древних лет певец, полночный Осиян! / В развалинах веков погребшийся Баян! ..........

Сопоставление Бояна с Оссианом, персонажем . выскочившим из работ масонов Шотландского Устава.

[sakt]

Ситгуна упоминалась.
СИТИ ХУНОВ. ХИНОВИНОВ.

Абалдеть! (c)

Пишите срочно в ЮНЕСКО - там выдадут бочку варенья и корзину печенья за такое открытие!

"Я согласен на медаль..."

[Лемурий]

Также можно выделить и Галич, и Волынь...

И где закрепление вречи не слова карелы (о нем и говорить не стоит), а слова хинова?

...в олонецких старинах упоминается Хинская земля (т.е. финская) предлагаемая шведским королем царю Алексею Михайловичу в обмен на Смоленец-город [Гильфердингъ II, 510, 511]
Финны по Саксону грамматику (в его Historia Danica, напис. между 1201-1206 г.) отличаются редким искусством в метании стрел. В этой области, говорит он, ни один народ не достиг подобного рода совершенства. Они бьются большими, широкими стрелами [Тиандер "Поездки скандинавов в Белое море"]. Вспомним финского кузнеца, художника и волшебника Ильмаринена, воспеваемого рунами Калевалы. Самые совершенные мечи, ножи, стрелы, выходят из его кузнецы; он же славится, как искусный стрелок...
------
В.О. Миилер. Хинова «Слово о полку Игореве». — ИОРЯС, 1914, т. XIX, с. 110—118

[Лемурий]

Также надо вспомнить перечисление народов с кем воевал новгородский князь:

133 А ты, буй Романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носитъ ва<ю> умъ на дѣло.
134 Высоко плаваеши на дѣло въ буести, яко соколъ на вѣтрехъ ширяяся, хотя птицю въ буйствѣ одолѣти.
135 Суть бо у ваю желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.

--------------

133 А ты, буй Роман* и Мстислав*! Храбрая мысль носит ваш ум на подвиг.
134 Высоко парите(2) на подвиг в буести*, ако сокол, на ветрах носится*, стремясь птицу в буйстве одолеть.
135 Ведь у вас (двоих) железные паворзи* под шеломы латинские. От того и дрогнула земля, и многие народы – хинова*, литва, ятвяги*, деремела* и половцы – копья свои побросали и головы свои склонили под те* мечи булатные.

--------------

Примечание:

* Роман - старший сын Мстислава Изяславича (старшего сына Изяслава Мстиславича).
РОМАН МСТИСЛАВИЧ (1155(?)—19.VI.1205) — новгородский, волынский, затем галицко-волынский князь. Сын переяславского, волынского, а с 1168 — вел. князя киевского Мстислава Изяславича и польск. княжны Агнессы, дочери Болеслава III. Их брак состоялся перед 1154. Предположительно год рождения Р. М. — 1155. Он — праправнук Владимира Мономаха. На полит. арену вышел в 1168, когда новгородцы пригласили его на княжение. Однако положение Р. М. вскоре оказалось шатким, поскольку в 1169 Мстислав потерял киевский стол, ушел на Волынь, откуда безуспешно попытался в 1170 отбить Киев у Глеба Юрьевича, и в августе этого года умер во Владимире-Волынском. В том же году «новгородци показаша путь князю Роману», сообщает хорошо осведомленная Новг. перв. лет. старшего извода. Он уходит в отцовскую вотчину Владимир на Волыни и княжит там до 1187.
В панегирич. обращении С. к Р. М. («А ты, буй Романе, и Мстиславе!») тот предстает во времена его наивысшего могущества, когда он создал Галицко-Волынское княжество и стал вровень с такими властелинами, как Всеволод Большое Гнездо и Рюрик Ростиславич. К тому времени князь одержал свои гл. победы: над половцами, литвой и ятвягами...
[Н. Ф. Котляр C-C CПИ "Роман Мстиславич"].

* Мстислав - старший сын Романа Ростиславича (старшего сына Ростислава Мстиславича).
МСТИСЛАВ РОМАНОВИЧ — князь псковский, затем смоленский, киевский, сын вел. князя Романа Ростиславича, участник войн с половцами в 80-х XII в. В 1177 отец посылал его с др. князьями защищать землю от половцев (поход был неудачным), а на следующий год — на помощь Всеславу Васильковичу Полоцкому против Мстислава Храброго. Ок. 1178 М. Р. сел на княжение в Псков, но княжил там недолго (по крайней мере по 1180). В 1183 и 1184 вновь участвовал в походах против половцев (второй поход — против Кончака)...
[Г. М. Прохоров C-C CПИ "Мстислав Романович"]

* Буесть* (здесь) - запальчивость, смелость, храбрость (Срезн.)

* Ширятися - носиться по пространству (Срезн.)

* Паворза - привязка, петля для привязывания предмета к руке "Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (Срезн.). К шлемам не имеет никакого отношения. Суть аналогии - связь с "Латинскими шлемами". Автор такой краткой аналогией, говорит на каких союзников им можно рассчитывать.

* Хинова (по совокупности аналогий: буйство + стрелки + народ, с которым мог воевать новгородский князь) = Корела.
Их купцы оперировали вот такими словами:
hinnoittua (карел.) = расценивать, оценивать
hinnakas (карел. тверские говоры) = дорогостоящий
hinnatoi (карел. тверские говоры) = бесценный
hinnostuo (карел. ливвиковский диалект) = повысится в цене

* Ятвязи (ятвяги) — литовское племя

* „Деремела“ с прусским или ятвяжским местным названием Dernme или Derne, Dernen + -ela (известный балтийск. уменьшит. суффикс). А. В. Соловьев (Политич. кругозор автора „Сл. о п. Иг.“. — „Историч. зап.“, т. 25, 1948, стр. 101—102): „Это, несомненно, литовское племя..." [C-C CПИ "Деремала"]

* Тыи = указательное местоимение тот (Срезн.)
Имеется в виду, что "харалужные мечи" "Латинского" производства (н-р Фряжские (франкские) мечи).

[sakt]

...в олонецких старинах упоминается Хинская земля (т.е. финская) предлагаемая шведским королем царю Алексею Михайловичу в обмен на Смоленец-город [Гильфердингъ II, 510, 511]
Финны по Саксону грамматику (в его Historia Danica, напис. между 1201-1206 г.) отличаются редким искусством в метании стрел. В этой области, говорит он, ни один народ не достиг подобного рода совершенства. Они бьются большими, широкими стрелами [Тиандер "Поездки скандинавов в Белое море"]. Вспомним финского кузнеца, художника и волшебника Ильмаринена, воспеваемого рунами Калевалы. Самые совершенные мечи, ножи, стрелы, выходят из его кузнецы; он же славится, как искусный стрелок...
------
В.О. Миилер. Хинова «Слово о полку Игореве». — ИОРЯС, 1914, т. XIX, с. 110—118

Карельский перешеек. Тарховка.
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php ... #msg_62083

Кузнецы Орды под...Петербургом.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb ... 1227721317

[Евгений Беляков]

Хинова встречается 3 раза. По совокупности аналогий: буйство + стрелки + народ, с которым мог воевать новгородский князь = Карела.

Не согласен. С карелами не прерывались отношения (мирные, военные, торговые, культурные) в течение всей русской истории и такое слово обязательно закрепилось бы в документах и устной речи.

Этого не произошло.

Следовательно, хинова - не карелы.

Но карелы могли быть русскими названы хинами (что потом стало -финнами), например, потому что в разговоре их купцов часто произносилось слово "хина", как тут говорилось (или по какой-то другой причине), а потом локус этнонима сузился и дифференцировался от карел. Самоназвание финнов суомалайсет, и судьбу слова "финны" (которое вполне могло в прошлом быть и в форме "хины") вряд ли возможно установить точно. Например, скифами греки кого только не называли...
Оба этноса активно взаимодействовали и "растворяли" друг друга. Вообще они, по-моему, близки. Например, упомянутая тут "Калевала" - одновременно и финский и карельский эпос. А я, когда был маленький, вообще считал "Калевалу" карельской сказкой. Что уж говорить об Авторе СПИ

[Dona]

Хинова встречается 3 раза. По совокупности аналогий: буйство + стрелки + народ, с которым мог воевать новгородский князь = Карела.

Не согласен. С карелами не прерывались отношения (мирные, военные, торговые, культурные) в течение всей русской истории и такое слово обязательно закрепилось бы в документах и устной речи.
Этого не произошло.
Следовательно, хинова - не карелы.

Но карелы могли быть русскими названы хинами (что потом стало -финнами), например, потому что в разговоре их купцов часто произносилось слово "хина", как тут говорилось (или по какой-то другой причине), а потом локус этнонима сузился и дифференцировался от карел. Самоназвание финнов суомалайсет, и судьбу слова "финны" (которое вполне могло в прошлом быть и в форме "хины") вряд ли возможно установить точно. Например, скифами греки кого только не называли...
Оба этноса активно взаимодействовали и "растворяли" друг друга. Вообще они, по-моему, близки. Например, упомянутая тут "Калевала" - одновременно и финский и карельский эпос. А я, когда был маленький, вообще считал "Калевалу" карельской сказкой. Что уж говорить об Авторе СПИ

Смею заметить, что дедушка мой (мамин папа, что из Тверской губернии) называл себя "КАРЕЛО-ФИН" (со слов моих мамы и бабушки; обе были родом из тех же мест).

Но я хотела бы подтвердить распространенность "изменений имен и названий" у славян...
В Болгарии есть имена КИНА, КЪНЬО, КУНА, КЪНА и очень редкое - ХИНО, а потому и фамилии КЪНЧЕВ, КАНЕВ... ХИНОВ...
В словаре исконно болгарских имен этих имен НЕТ.
Т.е они "чужеродные" ИЛИ ВИДОИЗМЕНЕННыЕ: КИНА от КАЛИНА, КЪНЬО от КРЪСТЬО, КУНА и КЪНА от КОСТАДИН, ХИНО от ХРИСТО!

Так что "хинов" может происходить от чего угодно! Надо сменить метод поиска.

[Дайчин-баатар]

Ситгуна упоминалась. СИТИ ХУНОВ. ХИНОВИНОВ.

"Я согласен на медаль..."

Шведское написание Sigtuna, город основан около 1000 г.

В августе 1187 захвачен и разрушен. B одних древних сочинениях в качестве народа, совершившего нападение на Сигтуну, упоминаются карелы, в других — эсты. Противников в хрониках называют «pagani» — язычники.

Где здесь "сити хунов"?

P.S. орден Сутулова с закруткой на спине возьмите с полочки сами

[Дайчин-баатар]

Также надо вспомнить перечисление народов с кем воевал новгородский князь:

133 А ты, буй Романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носитъ ва<ю> умъ на дѣло.
134 Высоко плаваеши на дѣло въ буести, яко соколъ на вѣтрехъ ширяяся, хотя птицю въ буйствѣ одолѣти.
135 Суть бо у ваю желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.

--------------

133 А ты, буй Роман* и Мстислав*! Храбрая мысль носит ваш ум на подвиг.
134 Высоко парите(2) на подвиг в буести*, ако сокол, на ветрах носится*, стремясь птицу в буйстве одолеть.
135 Ведь у вас (двоих) железные паворзи* под шеломы латинские. От того и дрогнула земля, и многие народы – хинова*, литва, ятвяги*, деремела* и половцы – копья свои побросали и головы свои склонили под те* мечи булатные.

--------------

Примечание:

* Роман - старший сын Мстислава Изяславича (старшего сына Изяслава Мстиславича).
РОМАН МСТИСЛАВИЧ (1155(?)—19.VI.1205) — новгородский, волынский, затем галицко-волынский князь. Сын переяславского, волынского, а с 1168 — вел. князя киевского Мстислава Изяславича и польск. княжны Агнессы, дочери Болеслава III. Их брак состоялся перед 1154. Предположительно год рождения Р. М. — 1155. Он — праправнук Владимира Мономаха. На полит. арену вышел в 1168, когда новгородцы пригласили его на княжение. Однако положение Р. М. вскоре оказалось шатким, поскольку в 1169 Мстислав потерял киевский стол, ушел на Волынь, откуда безуспешно попытался в 1170 отбить Киев у Глеба Юрьевича, и в августе этого года умер во Владимире-Волынском. В том же году «новгородци показаша путь князю Роману», сообщает хорошо осведомленная Новг. перв. лет. старшего извода. Он уходит в отцовскую вотчину Владимир на Волыни и княжит там до 1187.
В панегирич. обращении С. к Р. М. («А ты, буй Романе, и Мстиславе!») тот предстает во времена его наивысшего могущества, когда он создал Галицко-Волынское княжество и стал вровень с такими властелинами, как Всеволод Большое Гнездо и Рюрик Ростиславич. К тому времени князь одержал свои гл. победы: над половцами, литвой и ятвягами...
[Н. Ф. Котляр C-C CПИ "Роман Мстиславич"].

* Мстислав - старший сын Романа Ростиславича (старшего сына Ростислава Мстиславича).
МСТИСЛАВ РОМАНОВИЧ — князь псковский, затем смоленский, киевский, сын вел. князя Романа Ростиславича, участник войн с половцами в 80-х XII в. В 1177 отец посылал его с др. князьями защищать землю от половцев (поход был неудачным), а на следующий год — на помощь Всеславу Васильковичу Полоцкому против Мстислава Храброго. Ок. 1178 М. Р. сел на княжение в Псков, но княжил там недолго (по крайней мере по 1180). В 1183 и 1184 вновь участвовал в походах против половцев (второй поход — против Кончака)...
[Г. М. Прохоров C-C CПИ "Мстислав Романович"]

* Буесть* (здесь) - запальчивость, смелость, храбрость (Срезн.)

* Ширятися - носиться по пространству (Срезн.)

* Паворза - привязка, петля для привязывания предмета к руке "Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (Срезн.). К шлемам не имеет никакого отношения. Суть аналогии - связь с "Латинскими шлемами". Автор такой краткой аналогией, говорит на каких союзников им можно рассчитывать.

* Хинова (по совокупности аналогий: буйство + стрелки + народ, с которым мог воевать новгородский князь) = Корела.
Их купцы оперировали вот такими словами:
hinnoittua (карел.) = расценивать, оценивать
hinnakas (карел. тверские говоры) = дорогостоящий
hinnatoi (карел. тверские говоры) = бесценный
hinnostuo (карел. ливвиковский диалект) = повысится в цене

* Ятвязи (ятвяги) — литовское племя

* „Деремела“ с прусским или ятвяжским местным названием Dernme или Derne, Dernen + -ela (известный балтийск. уменьшит. суффикс). А. В. Соловьев (Политич. кругозор автора „Сл. о п. Иг.“. — „Историч. зап.“, т. 25, 1948, стр. 101—102): „Это, несомненно, литовское племя..." [C-C CПИ "Деремала"]

* Тыи = указательное местоимение тот (Срезн.)
Имеется в виду, что "харалужные мечи" "Латинского" производства (н-р Фряжские (франкские) мечи).

Неубедительно.

"Дорогостоящий" не проходит, как обозначение народа.

Равно как и харалужные мечи = франкские.

Переход "х" в "ф" довольно частое явление в просторечиях - ахвицер, хванерка, шерхебель и т.д. (реально слышанные мною фонетические варианты от стариков).

И совсем не проходит деремела (кстати, это один из контраргументов Гумилева, который он, правда, првел так, что в цирк ходить не надо). Зачем называть деремелу рядом с ятвягами - в других местах упоминаний деремелы нигде нет, а тут выделили вдруг из ятвягов и поименовали, да еще с "известным суффиксом"?

А уж искусных стрелков было вокруг масса - самые искусные, конечно - половцы.

[Дайчин-баатар]

Но карелы могли быть русскими названы хинами (что потом стало -финнами), например, потому что в разговоре их купцов часто произносилось слово "хина", как тут говорилось (или по какой-то другой причине), а потом локус этнонима сузился и дифференцировался от карел. Самоназвание финнов суомалайсет, и судьбу слова "финны" (которое вполне могло в прошлом быть и в форме "хины") вряд ли возможно установить точно. Например, скифами греки кого только не называли...
Оба этноса активно взаимодействовали и "растворяли" друг друга. Вообще они, по-моему, близки. Например, упомянутая тут "Калевала" - одновременно и финский и карельский эпос. А я, когда был маленький, вообще считал "Калевалу" карельской сказкой. Что уж говорить об Авторе СПИ

Достаточно посмотреть историю составления "Калевалы" Лёнроттом, чтобы снять вопрос о двойной принадлежности "Калевалы" финнам и карелам (более того, карельский диалект, использованный Лёнроттом, положен в основу финского литературного языка).

И как быть с тем, что все европейцы называют финнов финнами? Но "промежуточной" формы "хина" нет нигде! И в русском языке она тоже отсутствует за исключением СПИ (причем пока отождествление Лемурием хинова = карелы весьма спорно)?

[Дайчин-баатар]

Так что "хинов" может происходить от чего угодно! Надо сменить метод поиска.

Видимо, да.

Тем более, что единственное однозначное употребление этого слова в "Задонщине" говорит о том, что хиновином называют мусульманина, возможно, кочевника (применено к Мамаю, который вряд ли уже был настолько тесно связан с кочевьями).

Если, по мнению Лемурия, хины - это хорошо знакомые русским карелы, то как название очень хорошо знакомого народа может быть так перенесено на ордынских мусульман? Ведь в XIV веке карелы с русскими были в весьма тесном общении...

[Дайчин-баатар]

Карельский перешеек. Тарховка.
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php ... #msg_62083

Кузнецы Орды под...Петербургом.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb ... 1227721317

Те дискуссии не комментирую.

Маленькая справка:

По-монгольски, бурятски и калмыцки кузнец - т:ом:орч. Можно сказать и дархан, но это больше означает "мастер, умелец". Соответственно, образуются такие слова, как алтн дархан (ювелир), модон дархан (столяр), дархны газар (мастерская) и т.д.

У тюрок то же самое калькируется, но с применением иранского слова устаз (мастер) - агач устаз (столяр), дамир устаз (кузнец). Но есть и демерчи (общее тюрко-монгольское слово) - кузнец. В Крыму даже есть гора Демерчи, легенда о которой повествует о жестоком кузнеце, ковавшем оружие для злого хана.

Но главным значением слова дархан является особый статус человека, носящего этот титул - он хорошо показан в "Юаньчао биши". В современном языке это даже приобрело значение "священный, неприкосновенный". Тарханы Лермонтова - это потому, что у предков была "тарханная грамота", дававшая право феодального иммунитета в своих владениях. В русском языке это слово (ка и сам институт дарханства) было заимствовано в годы золотоордынского ига.

[Dona]

Маленькая справка:

У тюрок то же самое калькируется, но с применением иранского слова устаз (мастер) - агач устаз (столяр), дамир устаз (кузнец). Но есть и демерчи (общее тюрко-монгольское слово) - кузнец. В Крыму даже есть гора Демерчи, легенда о которой повествует о жестоком кузнеце, ковавшем оружие для злого хана.

На Балканах очень распространена фамилия Демерджиев/Демерчиев.
"Демерджия" - профессия, связанная с приготовлением деревянных углей.

Какая же кузница без ОГНЯ?!

[Дайчин-баатар]

На Балканах очень распространена фамилия Демерджиев/Демерчиев.
"Демерджия" - профессия, связанная с приготовлением деревянных углей.

Какая же кузница без ОГНЯ?!

Интересный случай изменения смысла слова - основа слова демер (железо) + -чи (словообразовательный суффикс, обозначающий деятеля, напр. колхозчи - колхозник, хизматчи - служащий). Почему у болгар так произошло?

Но от "расследования дела о хиновях" это нас уводит далеко.

Заглянул в "Задонщину" - четко прослеживается линия "хинова - бусурмане-тотаровя". Другие синонимы татар в "Задонщине" - печенеги и половцы. Видимо, общую линию следует продолжить - хинова к карелам отношения не имеет.

Но к кому имеет?

[Дайчин-баатар]

Как мне кажется, более фундированная версия:

И. Г. Добродомов (О половецких этнонимах в древнерусской литературе. — В кн.: Тюркологический сборник, 1975. М., 1978, с. 103): «Большинство исследователей ...склонны к восстановлению в качестве исходной формы хинъ или же к реконструкции фонетически более старой формы хынъ (с учетом исторического изменения сочетания хы в хи в русском языке XII—XIII вв.)». С. 125—127: «Из материалов Мервези-Ауфи следовало, что по стопам народа сары — *шары, образовавшего потом в южнорусских степях западную ветвь половцев сорочинов под эгидой бонякидов, шел другой половецкий народ — кун, название которого до сих пор сохранилось в венгерском kun(ok) ‘половцы’. Именно этот народ образовал восточную часть половцев, населявших южнорусские степи ...этническое название кун на булгарской почве могло приобрести звучание *хын (или *хӑн с редуцированным гласным), которое в точности соответствует древней форме хынъ загадочного термина хинове, упомянутого в „Слове о полку Игореве“. Итак, хинами назывались восточные половцы, занимавшие районы Подонья и находившиеся под эгидой шаруканидов. Именно против этих половцев был предпринят поход, воспетый в „Слове о полку Игореве“. ...Упоминание ...половцев в одном списке с хинами в „Золотом слове Святослова“, вероятно, можно объяснить тем, что в указанном контексте восточные хины — шаруканиды противопоставлены западным половцам — бонякидам, которые иногда именовались сорочинами...

Можно также предположить, что одно из названий — половцы или хинова — является маргинальной глоссой, ошибочно попавшей не на свое место в текст „Слова о полку Игореве“ при переписке, тогда вопрос о противопоставлении хинова — половци в данном контексте снимается, а, скорее, возникает вопрос об их тождестве. Логичней всего было бы считать, что глоссой — пояснением на полях сгоревшей рукописи был более привычный термин половци, которым пояснялся редкий и малоизвестный термин хинова, но наличие соединительного союза и перед словом половци при неуместности союза или даже усилительной частицы и в случае опущения этнонима половцы предполагаемой глоссы заставляет принять иное объяснение — в пользу глоссового характера термина хинова, который мог быть написан несколько выше строчки с поясняемым словом половци. Правда, здесь речь могла идти..., скорее, о конкретизации слишком широкого и неопределенного этнического наименования половци. Автор глоссы, возможно, хотел сказать, что в данном случае речь шла не обо всех половцах, а лишь об их значительной и главной части, которая после поражения неудачного похода Игоря воспрянула духом. В пользу глоссового характера этнонима хинова говорит следующий факт: в выписке Н. М. Карамзина из „Слова о полку Игореве“, содержащейся в знаменитой „Истории государства Российского“, хинова в перечне покорившихся народов отсутствует».

http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss6/ss6-1201.htm