Версия Гумилева - что думаете?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 28 окт 2016, 10:54

Mitus писал(а): в СПИ не желя, а жля и в этом опять прокол Ипатьевского писаря.

Это прокол "фоменковщины", поколику "желя" более распространено чем "жля":

    1259: Людемъ же видящимъ, яко от Татаръ зажьженъ бѣ градъ, и вбѣжаша в мѣста лѣсна и тѣмь не могоша сбиратися. Данило же сняся с братомъ и тѣши и, якоже от бога бывшѣи бѣдѣ не имѣти желѣ поганьскы, но на бога надѣятися и на нь възложити печаль якоже и и (так!) бысть. Потом же ѣхаста в Володимерь и собравша мало дружины. Там же, 841. Невѣста же имущи желю и плачь, вослѣдъ одра идяше печална рыдающи и плачющися. Ж. Ал. чел. бож. (Троиц.), 482 (XIV—XV вв.). Яко суботъ вашихъ възненавидѣ господь и преложи праздникы ваша въ желю, яко убьенъ бысть началникъ вашего безаконья. Патер. Печ., 181 (1406 г. ~ XIII в.). Расыпася радость сердець наших, избрании отъ пѣснии своихъ умлъкнушя, обратися въ желю ликъ нашь. Библ. Генн., Пл. Иерем. V, 15 (1499 г.). И плакашяся по нем плачь великъ зѣло, и желѣшя по отци его седмь дьни, и видѣшя населници земля Ханаоня желѣвъ на лони Атада, и рѣша: Желя велика есть египтяном. Там же, Быт. L, 10—11. И нынѣ глаголеть господь богъ вашь: Обратитеся къ мнѣ всѣмъ сердцемъ вашимъ, со алчьбою и съ плачемъ и съ желею, и развѣрзете сердца ваша, а не ризы ваша. ВМЧ, окт. 19—31, 1550 (XVI в.). Нѣкии же юноша воинъ ... виде ... среди мечети самого царя Казанского, въ желѣ, вечныхъ и въ худыхъ ризахъ одеянна. Каз. лет., 163 (XVII в. ~ XVI в.). - Цит. по СССПИ "Жля"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Mitus » 28 окт 2016, 11:35

Лемурий писал(а):Это прокол "фоменковщины", поколику "желя" более распространено чем "жля":
- Ваша воля и Ваша правда, если Вы СПИ за фоменковщину держите... Но в СПИ не желя, а жля. Ипатьевский летописец используя мотивы СПИ взял непонятную ему до конца, но такую красивую Каялу, а жля ему вааще знакомой показалась и он так её желей и прописал. Фоменко тоже когда похожие буквы где увидит, то тоже всё за русских ордынцев выдаёт. Типичная практика выдавать желаемое за действительное ... А само то высказывание о гибели Игорева полка кто-то понял? "За нимъ кликну карна и жля поскочи по рускои земли" - типа жалость что ли поскакала? Слова "За нимъ кликну" как переводите? ... О карне уж и не спрашиваю ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 28 окт 2016, 11:57

Mitus писал(а):Ваша воля и Ваша правда, если Вы СПИ за фоменковщину держите... Но в СПИ не желя, а жля... Фоменко тоже когда похожие буквы где увидит, то тоже всё за русских ордынцев выдаёт. Типичная практика выдавать желаемое за действительное ...

Как это Вы правильно подметили про желаемое и действительное, только перевернули всё с ног на голову. Это же не я утверждал, что
Mitus писал(а):А уж о том, что Ипатьевский рассказ о походе Игоря прописан под влиянием СПИ давно уже замечено...
А вот Ипатьевская позаимствовала из СПИ Каялу и "въ морh истопоша".

Если бы Ипат. версию компилировали из СПИ, то летописец написал бы не Желя, а Жля. Так что по поводу "заимствования" продолжаю надеяться, что Вы шутите...

Mitus писал(а): А само то высказывание о гибели Игорева полка кто-то понял? "За нимъ кликну карна и жля поскочи по рускои земли" - типа жалость что ли поскакала? Слова "За нимъ кликну" как переводите?

Я уже писал об этом ранее, а также в НГ: Жертвенник всесожжения:

    А Игорева храбраго плъку не крѣсити! За нимъ кликну Карна и Жля поскочи по Руской земли, смагу мычючи въ пламянѣ розѣ.
    --------
    А Игоря храброго полка не воскресить! По нему кликнула Карна (от карити - оплакивать, причитать) и Желя (от желѣти - сожалеть, скорбеть, оплакивать) поскакала (появляясь то тут то там) по Русской земле, смагу (кровавую накипь от жажды и переутомления с губ как кровь очистительной жертвы) кидая в рог всесожжения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Mitus » 28 окт 2016, 13:02

Mitus писал(а): Слова "За нимъ кликну" как переводите?
- дело в том, что, точно не помню кто, но вроде бы А. А. Зимин писал, что такого именно оборота "за нимъ" в смысле "вслед ему - после него" не было в др-рус. языке.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 28 окт 2016, 17:16

Пока токмо интуитивно полагаю, что речь идет о Карне как "проводнике душ", если Вы настаиваете, что за ним в смысле за умершим полком пришла Карна.
Зимину бы церковную литературу почитать, а не только зарубежную критику о древнерусских памятниках, ему бы цены не было)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Mitus » 28 окт 2016, 19:04

Лемурий писал(а):если Вы настаиваете, что за ним в смысле за умершим полком пришла Карна.
- и опять я Вас не понимаю с чего это я настаиваю, если это Вы так считаете:
Лемурий писал(а):По нему кликнула Карна (от карити - оплакивать, причитать)
это и есть вслед ему или после гибели - разве не после гибели причитают и оплакивают? ...
Лемурий писал(а):Зимину бы церковную литературу почитать, а не только зарубежную критику о древнерусских памятниках,
- и ещё ему надо было почитать словари диалектов 19-го века? :D - я-то собственно ни на чём тут не настаиваю, по мне так карна явилась за живым полком и он стал мёртвым ..... а в церковной лит-ре есть такой оборот "за нимъ"?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 28 окт 2016, 23:31

Mitus писал(а):по мне так карна явилась за живым полком и он стал мёртвым ..... а в церковной лит-ре есть такой оборот "за нимъ"?

Это называется психопомп (греч. ψυχοπομπός — «проводник душ») явился "за нимъ".

Обращает внимание сходство имени Коруна, матери богов, согласно поучению против язычества «Слово святого Григория», и той же Карны. Автор «Слова св. Григория» не называет богинь славянскими именами, а употребляет греческие эквиваленты: «...бесятся жруще матери бесовьстеи Афродите богине, и Коруне – Коруна же будетъ Антихрисця мати – и Артемиде проклятой». Не исключено, что в глазах монаха Коруна – это Персефона-Кора, родившая Диониса-Загрея, во всем схожем с Диаволом. В любом случае Персефона участвует в похоронных мистериях, как жена Аида.
---
С. 260 Гаврилов Д.А. НордХейм. Курс сравнительной мифологии древних германцев и славян

А кто у нас переводил толкования к 16 словам Григория Богослова?

:arrow: Понырко Н. Был ли Климент Смолятич создателем первого славянского перевода Толкований Никиты Ираклийского на 16 Слов Григория Богослова // ТОДРЛ, Т.59, С.133-143
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Mitus » 31 окт 2016, 11:21

Не пойму куда подевалось моё сообщение о желе и жле, но поговорим по-новой:
Лемурий писал(а):Если бы Ипат. версию компилировали из СПИ, то летописец написал бы не Желя, а Жля.
на что Вам было уже заранее написано
Mitus писал(а): а жля ему вааще знакомой показалась и он так её желей и прописал.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 31 окт 2016, 21:26

Mitus писал(а):Не пойму куда подевалось моё сообщение о желе и жле...

Видимо, там было много нелитературных оборотов, неприемлемых для цивилизованного диспута.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Mitus » 31 окт 2016, 21:33

А есть мнение об этимологии понятия жаловаться? Жалость-то в СПИ многолика ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Лемурий » 31 окт 2016, 22:38

Mitus писал(а):А есть мнение об этимологии понятия жаловаться? Жалость-то в СПИ многолика ...

Жаловаться на непонимание другими его суждений о СПИ Станислав Войтенко (Сахаров) пытался, но ничего кроме ЖЕЛИ не вызвал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Mitus » 20 июл 2017, 20:06

Лемурий писал(а):его суждений о СПИ Станислав Войтенко (Сахаров) пытался, но ничего кроме ЖЕЛИ не вызвал.
- да, некоторые его вопросы я бы мог прояснить, но его же нет... Понравилось мне у него про зегзицу и про то что Ярославны глас ся слышит означает слышится и типа это Зализняк так объяснил. В СПИ никакого гласъ ся слышит нет - поёт он чужие песни а требовал от Вас почему-то своего личного мнения ... зачем меня сюда послали не пойму ....
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Mitus » 20 июл 2017, 20:12

Лемурий писал(а):его суждений о СПИ Станислав Войтенко (Сахаров) пытался
- а мне понравился у него вопрос насчёт того что голос на Дунаи уже слышится, а она ещё только собралась полететь. Вы бы его к СССПИ направили где объясняется что дунаи - собирательное реки-воды..... и совершенно же очевидно что голос Ярославны Игорь слышал на Великом Доне в криках птиц ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение PoslannikM » 21 июл 2017, 14:59

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Это прокол "фоменковщины", поколику "желя" более распространено чем "жля":
- Ваша воля и Ваша правда, если Вы СПИ за фоменковщину держите... Но в СПИ не желя, а жля. Ипатьевский летописец используя мотивы СПИ взял непонятную ему до конца, но такую красивую Каялу, а жля ему вааще знакомой показалась и он так её желей и прописал. Фоменко тоже когда похожие буквы где увидит, то тоже всё за русских ордынцев выдаёт. Типичная практика выдавать желаемое за действительное ... А само то высказывание о гибели Игорева полка кто-то понял? "За нимъ кликну карна и жля поскочи по рускои земли" - типа жалость что ли поскакала? Слова "За нимъ кликну" как переводите? ... О карне уж и не спрашиваю ...


Параллельный (скользящий) перевод:
"А Игорева храброго войска не воскресить! С него взыщут ВЫКУП, и СКОРБЬ растечётся по Русской земле, умножая людскую горечь дымом пожарищ...".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Версия Гумилева - что думаете?

Сообщение Mitus » 21 июл 2017, 19:51

PoslannikM писал(а):С него взыщут ВЫКУП,
- не взыщут, а взыскал(а-о), ибо кликну - это аорист 3-го лица и ед числа. Есть доказательства что "карна" это выкуп?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1