Сон Святослава и его толкование боярами

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лисин » 08 мар 2012, 17:16

обращаясь к этой старой теме с новой стороны

Всю нощь съ вечера
босуви врани възграяху у Плеснеска,
на болони беша дебрь Кияня (Кисаня?)
и несошася къ синему морю

Разумеется, образованный по меркам времени автор СПИ (как и его менее образованный контингент слушателей) прекрасно знали, что ни Corvus corax, ни Corvus cornix ни к какому морю не улетают, а всегда здесь, присутствуют. Поэтому речь не может идти об орнитологических воронах. Если бы босуви врани неслись к Дону, то можно было бы подумать о мифологических воронах, которые у всех народов слетаются на место побоища. Но летят они к синему морю, т.е. дальше и несколько в другую сторону, и вообще синее (Черное) море - для русского конца 12 века само несколько мифологично. Короче, это заводит в тупик.
Более интересна гипотеза о том, что босуви врани святославова сна - это совсем не птицы. Кто же мог войти в дружинную мифологию киевской руси как ворон?
Ответ - на поверхности, это норманны, т.е. для восточного славянина - русы 9 века. Известно, что викинги плавали под знаменем ворона, ворон - это любимая птица Одина, так что бусов (лодочный) ворон - это вполне возможное прозвище русов-норманнов в 9 в. В этом предположении, весь отрывок понимается так:

Всю ночь с вечера
лодочные вороны (русы) бесновались у Плесьнеска
у реки ********************************
и понеслись к синему морю

Чтобы это было мифологически важно для присутствующего слава - речь может идти только о каком-то ритуале русов с распитием, возможно, настойки из мухоморов - в ночь перед великим военным походом к Черному Морю. История знает три таких похода - это
1) поход армии каганата русов в 860
2) поход Олега
3) поход Игоря
И мы можем достаточно уверенно поставить крестик на первом - так как второй и третий для нобля Киева 12 в. были предметом истории а не мифологии. Тогда Плесеньск - это, возможно, Псков, время - 860, весна, сразу после вскрытия рек, автор первоначальной версии - боян одного из славбатов Армии-860, а разгадку кисаньих дебрей стоит поискать, возможно, на нордическом материале.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 09 мар 2012, 11:17

Лисин писал(а):Разумеется, образованный по меркам времени автор СПИ (как и его менее образованный контингент слушателей) прекрасно знали, что ни Corvus corax, ни Corvus cornix ни к какому морю не улетают, а всегда здесь, присутствуют...
Более интересна гипотеза о том, что босуви врани святославова сна - это совсем не птицы. Кто же мог войти в дружинную мифологию киевской руси как ворон? Ответ - на поверхности, это норманны, т.е. для восточного славянина - русы 9 века...

Начало правильное, концовка с неба. При чем тут норманны при движении от болони реки Сан к Плесненску и далее к синему морю? Про Дон в этой ассоциации и вовсе ни слова. Из Плесненска шел речной путь не токмо к Киеву, но и к Черному морю.

Речь совершенно очевидно идет об УГРАХ.

    Всю нощь съ вечера б<у>с<о>ви врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрь(с)ки Сан<и> и несош<а я> къ синему морю».

Изображение

    "...городъ же Перемышль тогда взяли быша зане нѣкому ся бяшеть из него бити. Но про то его не взяша . оже бяше дворъ княжь внѣ города на лузѣ надъ рѣкою надъ Саномъ..." (Ипат.1152)
Лугъ - одно из значений (см. Срезн.) - низменное место, заливной луг, т.е. синоним слова "болонь". Речь в отрывке идет о занятии Перемышля Изяславом Мстиславичем в союзе угорскими войсками.

Далее почему врани босуви (б<у>с<о>ви ) ?

Словарь смоленских говоров / Под ред. А. И. Ивановой. Вып. 1-6. Смоленск, 1974-1993. Вып. 1. (А-Б):

Бýсый ая, ое. 1. Дымчатый. (Валька кошку бусыю завёс...)ПОЧ.
2. Пьяный (Бусый што ль, на стину кидаисся!)ГАГ.

    "Мстислав [Изяславич], ничего не зная, стал у Сапогиня, близ Дорогобужа, откуда Владимир Андреевич (посаженный здесь, как видно, Владимирком) прислал к нему много вина и велел сказать, что Владимирко идет на него, Мстислав стал пить с венграми и во время пира объявил им о приближении галицкого князя; пьяные венгры отвечали: «Пусть его приходит! Мы с ним побьемся». В полночь, когда все улеглось в стане, сторожа прибежали к Мстиславу с вестию, что идет Владимирко. Мстислав с дружиною сели на коней и начали будить венгров, но те после попойки лежали, как мертвые, нельзя было никак их добудиться; на рассвете Владимирко напал на стан и перебил почти всех венгров, немного только взял в плен, а Мстислав с дружиною убежал в Луцк. Когда Изяслав в Киеве получил весть, что сын его побежден и венгры перебиты, то сказал поговорку, которую летописец и прежде слыхал от него: «Не идет место к голове, а голова к месту; но дал бы только бог здоровье мне и королю; а Владимирку будет месть»...
    Изяслав велел Святополку оставаться в своем городе и, взяв его полк, пошел далее. Перешедши реку Сан, он встретил королевского посла, который приехал с сотнею ратных и сказал Изяславу: «Зять твой король тебе кланяется и велел сказать, что он уже пятый день дожидается тебя, ступай скорее». Изяслав пошел немедленно вперед и на другой день после обеда подошел к венгерскому стану, расположенному за Ярославлем.

    Король с дружиною выехал к нему навстречу; они обнялись, говорит летописец, с великою любовию и с великою честию и вошедши в королевский шатер, стали думать, как бы на другой день рано ехать биться к реке Сану. На рассвете король ударил в бубны, выстроил полки и послал сказать Изяславу: «Ступай с своими полками подле моего полку; где я стану, там и ты становись, чтоб нам вместе можно было обо всем думать». Союзники пришли к Сану ниже Перемышля; на противоположном берегу уже стоял Владимирко, но скоро должен был отодвинуться дальше от натиска венгров"

    -----------
    Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Гл. 4
Через Галицкое княжество пролегал древний торговый путь Киев - Перемышль - Краков - Прага - Регенсбург. Угроза захвата этого пути и волновала великого князя. Об этом же пути есть и в обращении к Ярославу Осмомыслу:

    Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! Высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ, подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча времены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная.

* Заступивъ королеви путь - имеется ввиду защищая путь на Русь от войск венгерского короля (1172-1196) Белы III, жившего долго в Византии при дворе императора Мануила I Комнина. В отличии от миролюбивой политики Гезы II (союзника Изяслава Мстиславича) Бела III только и ждал случая захватить Галич - этот важный торгово-транспортный узел. Это и случилось спустя 2 года после смерти Ярослава Галицкого в 1169 г., оказывая военную "помощь" сыну Ярослава Владимиру, Бела III оставил этот город за собой.

*Меча бремена через облака - перевозя товары купцов через высокогорные Карпаты.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24168
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лисин » 09 мар 2012, 17:47

Ваши "объяснения" мало что объясняют.
1. Почему враны? Я аргументированно объясняю, Вы нет. Связи с уграми-венграми никакой.
2. Почему бусовы? Я аргументированно объясняю, Вы нет. Даже если принять ссылку на бусый=пьяный по каким-то там смоленским говорам, относящимся совсем к иным диалектам восточнослав. языка и к иному времени, то пьяные вороны (а также и пьяный волк в другом месте) - нечто имхо не имеющее аналогов в мифологии не только русского но и любых других народов.
Опять-таки, бусый - это не бусовый.
3. Почему к синему морю? Я аргументированно объясняю, Вы нет.
4. Кисанью дебрь Вы связываете с рекой Сан - но исторический Плесневск стоит на Сирете. И фраза даже с подчистками никак не складывается с Саном в плане грамматики.
5. Наконец, Плеснеск - Ваш единственный конкретный аргумент. Но, заметим, это местечко за тридевять земель от Северской земли, чтобы оно что-то говорило рядовому гридню да и боярину на восток от Днепра не верю. Да и как мелкий городишка, полтора раза упомянутый в летописях, мог быть введен автором в мифологический сюжет сна? Вы объяснить не пожете, а я объясняю. В старой легенде было какое-то звучащее как Плесенск, Плесков исходное название Пскова, которое автор СПИ, человек видимо весьма широкого кругозора, просто решил подправить по реалиям южной Руси. Это мог сделать, само собой, и переписчик.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 10 мар 2012, 09:34

Лисин писал(а):Ваши "объяснения" мало что объясняют.
1. Почему враны? Я аргументированно объясняю, Вы нет. Связи с уграми-венграми никакой..

Вот-те раз, Вам привел летописные соответствия, Вы же токмо гипотетические.

Про недоказанный "каганат русов 9 в." - это в "Средние века", никакого отношения к СПИ эта версия не имеет.

Читайте СПИ внимательней: Почнемъ же, братіе, повѣсть сію отъ стараго Владимера до нынѣшняго Игоря
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24168
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лисин » 10 мар 2012, 10:05

Лемурий писал(а):
Лисин писал(а):Ваши "объяснения" мало что объясняют.
1. Почему враны? Я аргументированно объясняю, Вы нет. Связи с уграми-венграми никакой..

Вот-те раз, Вам привел летописные соответствия, Вы же токмо гипотетические.

Про недоказанный "каганат русов 9 в." - это в "Средние века", никакого отношения к СПИ эта версия не имеет

Читайте СПИ внимательней: Почнемъ же, братіе, повѣсть сію отъ стараго Владимера до нынѣшняго Игоря


1) Ну как же, я Вам про вранов на болони, а Вы "о занятии Перемышля Изяславом Мстиславичем в союзе угорскими войсками" - враны, которые граяху где?

2) СПИ - это феномен средних веков, как и упомянутый каганат, о котором есть вполне достоверные независимые сведения

3) Внимательней читайте Вы. "Повесть" (подчеркиваю) идет даже не от Владимира а от времен более поздних. Сон же - это такой особый жанр, вставной, который выходит не только из заданных пространственно-временных рамок "повести" но и вообще из мира реального в мир мифологический, в котором могли быть преломлены совсем иные времена
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 10 мар 2012, 12:24

Согласен с Лисиным, что бусов, дважды упоминаемый, - это не бусый, родственный мерзкому жаргонному словцу бухать...
Дебрь Кисаня - реальный топоним. Расскажу случай из жизни. На один из украинских семинаров для молодых историков приехал известный ниспровергатель поэмы Кинан. Он долго рассказывал, что нет никакой Кисани, что это библеизм, а в конце лекции встал молодой священник-галичанин, тихий такой, скромный, и говорит, сильно смущаясь: "Вы знаете, мне очень неудобно, но Вы тут вот рассказывали, что её нету... дело в том, что есть она, я там живу по соседству..."
А Плеснеск был хорошо известен Святославу, он там княжил рядом, а в Плеснеске дочь замуж выдавал...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лисин » 10 мар 2012, 13:27

Konrad писал(а):Дебрь Кисаня - реальный топоним.


Прямо это не оспаривая, поверю только со ссылкой на какой-либо заслуживающий доверия топографический справочник. Основание - трудно поверить в сохранение малозначительного топонима в течение лет 700. Да и не этимологизируется он на пудкарпатском материале.

Konrad писал(а):Кинан


Об этом нет нужды говорить, Зализняк на нем камня на камне не оставил.

Konrad писал(а):А Плеснеск был хорошо известен Святославу, он там княжил рядом, а в Плеснеске дочь замуж выдавал


Вы я надеюсь понимаете, что никакого такого сна с боярами-толкователями и будущим автором СПИ в роли свидетеля не было и что весь этот фрагмент - поэтический вымысел. Поэтому теория реального Плеснеска с реальной дебрью требует, чтобы автор СПИ был сам спутником Святослава в этой кисаньей тьмуторокани, запомнил местный колорит, затем, видимо, переметнулся к Игорю ... - не думаю что история достаточно обычная для грамотного боярина. Затем другой элемент сна - приготовление к сожжению в скандинавском духе (см. Ибн-Фадлан) - он откуда прилепился к 12 веку югозападнорусского захолустья?
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 10 мар 2012, 18:32

К слову сказать, ни Щурат, ни Заклинский, ни Франко, ни Пастернак, ни Юра, ни Махновец, ни Пушик, ни Прицак, писавшие с конца позапрошлого века о Кисани, краеведами не являлись. В рамках той гипотезы, которой я придерживаюсь, автором поэмы был зять Святослава Владимир Ярославич с Галичины, который, естественно, знал и крупный торговый город Плеснеско, и дебрь Кисаню - она, кстати, довольно большая, и гору Вороняк в ней... А в описанное время жил у мужа своей сестры - князя Игоря.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 11 мар 2012, 06:01

Konrad писал(а):К модератору. Просьба обратить внимание на употребление господином Лисиным в отношении моего народа уничижительного прозвища "укры" из скинхедовского лексикона, а также издевки в отношении украинских ученых. Не думаю, что жаргон незабвенной Славантры должен употребляться здесь.

Товарищ пришел к нам из "Средних веков", где подобная "терминология" видимо считается нормой. Откуда же ему знать, что здесь недостаточно написать:
Лисин писал(а): Кто же мог войти в дружинную мифологию киевской руси как ворон?
Ответ - на поверхности, это норманны, т.е. для восточного славянина - русы 9 века. Известно, что викинги плавали под знаменем ворона, ворон - это любимая птица Одина, так что бусов (лодочный) ворон - это вполне возможное прозвище русов-норманнов в 9 в.

Чтобы потом на ЭТО ссылаться как на "аргументацию" - "Я аргументированно объясняю, Вы нет."
Наверняка бы спросили: "А как это бусы норманнов с болони р. Сан к Плесненску -то попали, ведь перевал-то высокогорный. Через него галицкие купцы бремена (товары) перевозили, но никак не лодки".

Недостаточно написать:
Лисин писал(а): Тогда Плесеньск - это, возможно, Псков, время - 860, весна, сразу после вскрытия рек, автор первоначальной версии - боян одного из славбатов Армии-860.

Сразу же спросят: "Как это Боян, который "пѣсь пояше старому Ярослову, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю" мог оказаться "славбатом Армии-860"?" - экая у них в "Средних веках" "терминология". :roll:

Что же касается "каганата русов в 860" да ещё на р. Серет близ Плесненска (возможно, Пскова - по версии докладчика), то опять-таки для этого надо знать речной путь похода, что видимо, ранее не требовалось.

Короче, простите его...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24168
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лисин » 11 мар 2012, 06:42

Konrad писал(а):дебрь Кисаню - она, кстати, довольно большая, и гору Вороняк в ней


Сон Святослава сам по себе достаточно сложен, чтобы присоединять к нему еще и фантастические вынаходы щирых и свидомых краезнавцев. Я, кстати, ожидаю следующего из них - местной сезонной лужи или болотца под названием Синее Море, куда пернатые обитатели высочайшего Вороняка слетались бы время от времени поклевать бытовые отбросы местных жителей-плесеньцев (плесневцы, кисане?), закрывая таким образом проблему святославова сна навеки.

Konrad писал(а):ни Щурат, ни Заклинский, ни Франко, ни Пастернак, ни Юра, ни Махновец, ни Пушик, ни Прицак, писавшие с конца позапрошлого века о Кисани, краеведами не являлись


Из личного уважения удаляя, из этого сомнительного списка, прикованного ланцами (к горе Вороняк?) великого поэта Франко, замечу, что о пешем переходе евреев через Красное море писали наверно сотни и тысячи людей - что не мешает нам считать это событие чисто фантастическим
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 11 мар 2012, 12:12

Если список Вам, Лисин, сомнителен, то советую просто поискать в Интернете. Например, литературоведа и поэта Щурата найдете, и историка Заклинского, и археолога Пастернака, открывшего древний Галич, и литературоведа и историка Махновца, и этнографа, фольклориста и литературоведа Пушика. И узнаете, что Франко не только поэт, но и писатель, публицист, литературовед, фольклорист, этнограф, историк, общественный деятель. Наконец, по "Слову о полку Игореве" и людям, жизнь которых оно осветило, есть "Энциклопедия" и "Словарь-справочник" (смотрите здесь тему "Дополнительные материалы").
И удосужьтесь прочесть данную тему с начала и до конца.
Плеснеск в Галицком княжестве - сегодня Плиснесько в округе села Подгорцы Львовской области. Археологические раскопки, начавшиеся еще в 1810 году, а планово в системе проектов Институа археологии АН УСССР в 1946 году, обнаружили, что древний Плеснеск существовал с конца VIII-IX векв до начала XIII века. Там есть свидетельства пребывания норманнов, кстати. Укрепления Плеснеска самые большие из всех укреплений Восточной Европы, а само городище имеет площадь свыше 160 гектаров. Город лежал на торговом пути из Галича на Волынь. Он упомянут в летописи только под годами 1183 и 1233, очевидно, потому что никогда не был княжеской резиденцией. Местный монастырь назывался “Подгорецкий, издревле именуемый Плесницкий”.
В. Стеллецкий пишет, что такое "название дебрей и ущелий сохранилось в Карпатах, корень слова "кыс" означает "сырой", "гнилой" [Слово. - Москва, 1981, с. 258]. Академик Омелян Прицак сообщает [с. 103]: "Етимологія слова Кисань така - це давньоруський іменник від дієслівного кореня киснути. Назва пояснюється тим, що в околицях Пліснеська, а зокрема у його дебрях, була висока кислотність грунту. Численні українські дієслівні іменники на -ань збереглися у прізвищах, наприклад, Лупань - від лупати, Щербань - від щербити etc.".
Дебрь Кисаня - урочище возле Плеснеска, через который шла дорога из Галича на север. На юг от него разворачивается оболонь- болотистая пойма верховьев западного Буга. Естественно, что в этих диких ярах и выломах, поросших лесом, как их описывает географический словарь королевства Польского (1887, т. 8, с. 249-250 ), а также на оболони собиралось много воронья. Высоты этого района до сих пор имеют красноречивое название Вороняк [Атлас Украинской ССР и Молдавской ССР. - Москва, 1983, карта 13].
Преподаватель гимназии, историк Роман Заклинский, который специально ездил в Плиснеск [Поясненє одного темного місця в Слові о полку Ігоревім. - Львов, 1906, с. 8-9, 40-41] пишет: "По стороні полудневій від давного замку находяться дебра, з напрямом західним, довгі та широкі, що аж до монастиря також носять назву Пліснисько, а дальше на захід сонця від него одна довга дебра має тепер ім"я Кисаня, або Кисниця. В старосвітських часах назва тої дебри була та сама, що нині; она звалася Кисань" "Ми видимо, що автор Слова пише з всею рішучостию, що ворони з болоня плісниського були також в дебрі кисанській; він би не міг би був того так рішучо написати, коли би був ніколи не видів такого перелітаня. А коли автор Слова се видів, то можна допустити, що він походив з околиць Плісниська, а як ні - то мусив там побувати або хоть раз був там колись".
Тогда же литературовед Василь Щурат обратил внимание на наличие возле Плеснеска небольших гор, называемых Вороняки, на которых и сейчас собираются большие стаи ворон [Щурат В. Пісня про похід Ігоря Святославича: поема ХІІ в. Львів, 1907. С. ІХ-Х]. Эти находки прошли мимо внимания большинства исследователей, как и публикация работы покойного Иосифа Гронского о топонимике Плеснеска, в частности о названии «Дебры Кисани» [Гронський Й. Топоніміка літописного Пліснеська / Підготовка тексту А. Середяк // Ольжині читання. Пліснеськ, 10 жовтня 2005 р. / Наук. ред. І. Мицько. Львів, 2005. С. 27-35. Исследование И. Гронского проведено по фундаментальному и тщательному австрийскому топографическому описанию, известному как «Иосифинская метрика 1788 г.», единственный экземпляр которого сохранился в Центральном государственном историческом архиве Украины во Львове (Ф. 19. Оп. ХVIII. Д. 165-167), и этот материал не мог быть доступным ни Й. Добровскому, ни другим фальсификаторам]. Реально существовавший Плеснеск возле села Подгорцы с его топографией, болотом (Деброй Кисаня и другими дебрами) в полной мере отвечает упоминанию в поэме.
Академик Омелян Прицак пишет [с. 102]: "У 1937 р. був звичай українських студентів відвідувати пам"ятки минулого Західної України. Я або сам, або в товаристві своїх колег відвідували Берестечко, м. Перемишль, м. Галич (там ми допомагали археологу професору Ярославу Пастернаку), а також ми відвідали Пліснеськ. Я був захоплений дебрями та Вороняком і дізнався, що найкращий дебр для мене мав назву Кисань, або Кисниця, очевидно, тоді я ще не займався "Словом" і не передбачав, що це місце має якесь відношення до "Слова".
Фольклорист и литературовед Святослав Гординский ("Слово о полку Ігореві: героїчний епос XII віку", 1950, с. 83): "Фактом є що така дебра існує. Запитаний нами археолог Я. Пастернак, який у 1940 р. розкопував Пліснеське городище, твердо переконаний, що тут мова йде про "кільканадцять метрів глибоку дебру, яка відділює Пліснеське городище".
Леонид Махновец [с. 204] пишет: "Один із моїх львівських кореспондентів повідомляє, що він особисто недавно побував у згаданих місцях, і там люди донині називають яр, що нас цікавить, так само - Кисаня. Були, правда, спроби пояснити виникнення цієї назви самим "Словом", його впливом чи впливом розвідок про цей твір. Наївність такого тлумачення для мене очевидна. Географічні назви - дуже давній і дуже консервативний фактор; їх давав, як правило, сам народ (хоча давали й можновладці), і думати, що назву довгого яру, яру реального, запозичено з художнього твору (так уже його здавна знали в Пліснеську!) - це нехтувати історично-життєвими ситуацями".
Академик Омелян Прицак [с. 102], выдвинул гипотезу, согласно которой князь Святослав Всеволодович лично побывал в Плиснеске. Его невесткой была княгина Елена Ростиславовна. Она имела какие-то близкие связи с Плиснеском как экономическим центром Галицкой земли. Княгиня Елена, жена краковского великого князя Казимира ІІ Справедливого (умер в 1194 году), была дочерью князя смоленского, а позже великого князя киевского (умершего в 1167 году) Ростислава I Мстиславича, внука Владимира Мономаха. Она основала в Плеснеске в 1180 году один из древнейших монастырей Галицкой земли. Это событие было увековечено надписью на латинском языке в Монастырской церкви в Плеснеске, которую в 1706 году разобрали, когда здание монастыря нуждалось в перестройке. Эта надпись была опубликована в 1887 году. А за год до этого, в 1179 году в Плиснеске состоялся брак Марии-Анастасии, дочери княгини Елены Ростиславовны и великого польского князя Казимира ІІ Справедливого. Мужем Марии-Анастасии стал князь Всеволод Святославич Чермный (умерший в 1212 году), сын великого князя Святослава Всеволодовича. Трудно себе представить, чтобы великий князь Святослав Киевский не побывал в Плеснеске на свадьбе своего сына. По мнению Прицака, точное описание Плеснеска, который появился во сне Святослава, базируется на его пребывании в этом городе в 1179 году. Как показывает Леонид Махновец [с. 92, 203-201], Святослав мог побывать на освящении монастыря, а именно через Плеснеск Владимир Галицкий бежал от отца в Луцк. Он знал этот город своей земли, когда воспроизводил поэтически реальный сон, приснившийся его тестю.
Последний раз редактировалось Konrad 11 мар 2012, 18:37, всего редактировалось 22 раз(а).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лисин » 11 мар 2012, 12:42

Подводя итоги дискуссии,
1) никаких доказательств существования Кисанской дебри или чего-либо похожего в топологии Пудкарпаття наука не знает,
2) в частности, в *Энциклопедия "Слова о полку Игореве"* http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es5/es5-1061.htm
статья ДЕБРЬ КИСАНЮ ничего такого не содержит,
3) объяснения, исходящие из упомянутого полтора раза в ПВЛ местечка Плесеньска, не объясняют ни вранов, ни Кисаньской дебри (без фантастических вынаходов), ни синего моря
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 11 мар 2012, 17:03

Текст вверху внимательно перечитайте. Там и этимология, и научные свидетельства существования Кисанской дебри, содержащиеся в научных монографиях. Так что можете умерить пыл в Ваших постах.
Последний раз редактировалось Konrad 11 мар 2012, 18:38, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 19 мар 2012, 22:06

Konrad писал(а):научные свидетельства существования Кисанской дебри, содержащиеся в научных монографиях.

"Часто сон бывает в руку, ну а ЭТОТ вон из рук" (с)

При такой расшифровке получаются два несогласованных слова, причем низменность реки (болонь) лишается гидронима, определяющего ее местоположения.

Вариант с согласованными членами предложения:
Всю нощь съ вечера б<у>с<о>ви врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрь(с)ки Сан<и> и несош<а я> къ синему морю».

Вариант с "Дебрь Кисани":
Всю нощь съ вечера б<у>с<о>ви врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрь Кисан<и> и несош<а я> къ синему морю»

то примерно как "На болони были ЛЕС Кисани" - при чем тут заливной луг реки и непроходимый лес непонятно где.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24168
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лисин » 21 мар 2012, 16:56

на болони (болоте) лес не растет, Русь не Амазония
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16

cron