Сон Святослава и его толкование боярами

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение sasha a » 10 янв 2010, 17:26

Лемурий, я же просила читать ВНИМАТЕЛЬНО, и ссылки на работы уважаемых Вами Плетневой и Рыбакова дала не случайно. Вижу, что рекомендованную книгу Вы не прочитали и статью из "Древней Руси" не осилили. 8)
Когда ознакомитесь с вышеназванной литературой, мы продолжим дискуссию по поводу красноглиняных кувшинов, которые изготовлялись на Тамани, наполнялись продуктом местного производства (ибо глупо возить пустую тару) и переправлялись в другие области.

И логика Вас стала явно подводить, уважаемый Лемурий. Не можете связать одно с другим:

1) Как показали на основе археологических находок Рыбаков и Плетнева, при русских князьях Тмутаракань стала ЗАКРЫТЫМ для иностранных купцов портом (нет подвоза импортных товаров), но при этом четыре местные гончарные мастерские гонят красноглиняную тару, которая обычно использовалась для перевозки нефти.

2) Поход Игоря состоялся сразу после того, как половцы применили против русичей бусурманский "живой огонь", основной составляющей которого, в отсутствие пороха, должна была быть нефть.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение sasha a » 10 янв 2010, 18:05

Теперь про золото.

Известно, что золото на Руси не добывалось, деньги из него не чеканились и среди русских мастеров не было ювелиров по золоту.
Еще в 15 в., при существовавшей системе металлических денег, при дворе князей служили иностранные (фряжские) "денежники". Они же занимались переплавкой ювелирки. Так, при Иване 3, около 1580 г. обрушилась церковь и часть сосудов из княжеской казны поломалось, их было велено переплавить фряжскому денежнику.

При каких обстоятельствах золото можно считать "русским"?

Можно сказать "французское золото" или "английское серебро", подразумевая, что оно сделано французскими или английскими ювелирами. Но, поскольку на Руси таковых не водилось, то этот вариант отпадает.

На мой взгляд, золото может считаться русским, если оно находилось какое-то время во владении русской персоны, которую нельзя перепутать ни с кем другим (мы говорим, "шапка Мономаха", но сделана она явно не на Руси, а где-то на востоке; или мы говорим, "ожерелье Марии-Антуанетты", даже если это изделие побывало после нее у других особ).

Золото было настолько дорогим, что вряд ли у рядовых купцов Новгорода его можно было награбить в таком количестве, чтобы обеспечить готских дев и монистами и браслетами, так чтобы они "звенели", т.е. - не одно и не два на каждую персону. Иными словами "русского золото" должно было быть МНОГО. Такое количество женских украшений могло быть только в княжеской казне. При этом готские девы должны были точно знать, что им владели русские. Иными словами, его какое-то время должны были носить представительницы княжеской семьи.

Не было ли это золото - приданым?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 10 янв 2010, 19:53

sasha a писал(а):И логика Вас стала явно подводить, уважаемый Лемурий. Не можете связать одно с другим...
Вся РАЗНИЦА в "связывании" логических цепочках в том, что каждое "звено" своей цепи я тщательно проверяю и не использую в качестве "звена" версию без всякого доказательства. Этот путь не самый простой, и для кого то новый, но он единственно правильный.

sasha a писал(а):1) Как показали на основе археологических находок Рыбаков и Плетнева, при русских князьях Тмутаракань стала ЗАКРЫТЫМ для иностранных купцов портом (нет подвоза импортных товаров), но при этом четыре местные гончарные мастерские гонят красноглиняную тару, которая обычно использовалась для перевозки нефти.
Фантазии... фантазии...
Закрытыми по договору 1169 году для генуэзских судов были Матарха и Росия(Русия), городок по ДРУГУЮ сторону пролива:
Информатор Идриси, наблюдательный путешественник, доплывший от Константинополя до Тмутаракани, описавший многие города и удивительно точно измеривший протяжение береговой линии, не ограничился только побережьем. Вслед за Тмутараканью он описал реку Русию, впадавшую, по его мнению, между Матрахой и городом Русией в Черное море. Русия - это Керчь, древний Корчев, носивший, как мы знаем по византийским данным 1169 и 1192 гг., имя Росия. Не подлежит сомнению, что устьем реки Русии путешественники, знавшие лишь побережье Понта, называли Керченский...
-------
Б. А. Рыбаков Русские земли по Карте Идриси 1154 года // КСИИМК, Вып. 43, М. 1952, с. 3-44

Если помните ещё жена Олега Гориславича Феофания Музалон носила византийский титул "архонтессы Росии". Эти два городка были ключевые. Византия видимо не могла уже контролировать дальние территории и опасалась их пиратского захвата.

Что же касается Вашей "красноглиняной тары, которая обычно использовалась для перевозки нефти".... :cry:

Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО :arrow: НГ: Плетнева С.А. Оборонительная стена в Таматархе-Тмутаракани Историко-археологический альманах. Вып. 6. Армавир. 2000 г. С. 21-28.

Укажите форму такого "сосуда":

Изображение

sasha a писал(а):2) Поход Игоря состоялся сразу после того, как половцы применили против русичей бусурманский "живой огонь", основной составляющей которого, в отсутствие пороха, должна была быть нефть.
Вы уже византийцев в "басурманы" записали, чтобы под свою версию подогнать... :roll: Ай-ай...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение sasha a » 10 янв 2010, 20:33

sasha a писал(а):
1) Как показали на основе археологических находок Рыбаков и Плетнева, при русских князьях Тмутаракань стала ЗАКРЫТЫМ для иностранных купцов портом (нет подвоза импортных товаров), но при этом четыре местные гончарные мастерские гонят красноглиняную тару, которая обычно использовалась для перевозки нефти.

Фантазии... фантазии...
Закрытыми по договору 1169 году для генуэзских судов были Матарха и Росия(Русия), городок по ДРУГУЮ сторону пролива:


А разве Вы не знаете, что Матарха - это и есть Тмутаракань??????? :shock:

Что же касается Вашей "красноглиняной тары, которая обычно использовалась для перевозки нефти".... :cry:

Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО :arrow: НГ: Плетнева С.А. Оборонительная стена в Таматархе-Тмутаракани Историко-археологический альманах. Вып. 6. Армавир. 2000 г. С. 21-28.

Укажите форму такого "сосуда":


Лемурий, если Вам уже нечем крыть, то не надо дергать себя за уши.
Еще раз привожу цитату из статьи с ОПИСАНИЕМ тмутараканских красноглиняных амфор.


Это высокие стройные сосуды с удлиненным горлом и небольшими в диаметре дном и горлом. Плечики у них покатые, венчик - в виде однорядного или двухрядного валика. По плечикам и иногда горлу проведен орнамент - одна или две линии. Характерными особенностями кувшинов являются плоские широкие ручки, одним концом прикрепленные к плечикам, а другим -примерно к середине горла


по ссылке Вы найдете изображение их. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=24791 (внизу страницы)
Вот и сравните их с данными Плетневой. Вы увидите те же самые образцы.

Вы уже византийцев в "басурманы" записали, чтобы под свою версию подогнать... :roll: Ай-ай...


При чем тут византийцы? Я где-то писала, что бусурманин был родом из Константинополя???????
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 10 янв 2010, 21:07

sasha a писал(а):А разве Вы не знаете, что Матарха - это и есть Тмутаракань??????? :shock:
Да как бы и написано для читателей, которые это и так знают.

sasha a писал(а):Лемурий, если Вам уже нечем крыть, то не надо дергать себя за уши.
Еще раз привожу цитату из статьи с ОПИСАНИЕМ тмутараканских красноглиняных амфор.
Александра, мне крайне НЕ интересно вести "спор" когда не только Не слушают, а даже НЕ понимают сути "спора". Вы ПЕРЕМЕШАЛИ все эпохи. :cry:
Учимся читать ВНИМАТЕЛЬНО и не выдергивать текст "клоками":
К другому виду тарной привозной посуды относятся так называемые красноглиняные кувшины тмутараканского типа. Это высокие стройные сосуды с удлиненным горлом и небольшими в диаметре дном и горлом. Плечики у них покатые, венчик - в виде однорядного или двухрядного валика. По плечикам и иногда горлу проведен орнамент - одна или две линии. Характерными особенностями кувшинов являются плоские широкие ручки, одним концом прикрепленные к плечикам, а другим -примерно к середине горла, а также темно-красный обжиг рыхлого песчанистого глиняного теста с примесью тонкого песка (табл. 26, 8.). В настоящее время мы можем достаточно уверенно говорить о центре их изготовления - это Таматарха и Тмутараканское княжество, и о времени их бытования - это IХ-ХI вв. с преимущественным распространением в X в. (Плетнева С.А., 1963. С. 52-58).

Помимо Тамани, делали их в мастерских, расположенных у Саркела-Белой Вежи , хотя там глиняное тесто было более слоистым и хрупким, а обжиг - неровным (Плетнева С.А., 1959. С. 249-251). С Таманского полуострова и нижнего Дона эти кувшины распространялись в крымские приморские города, в Херсонес, на поселения Прикубанья и Предкавказья, на салтовские и славянские поселения роменской и боршевской культур (Белов ГЛ., Стржелецкий С.Ф., Якобсон АЛ., 1953. С. 221; Якобсон АЛ., 1950. С. 311; Ефименко П.П., Третьяков П.Н., 1948. С. 42, 108; Москаленко А.Н., 1965. С. 123-125; Винников А.З., 3984. С. 76. Рис. 23; Ляпушкин И.И. 1958. С. 44, 45). Часто на дне внутри кувшинов сохраняется слой черной массы - смолистого вещества. Исследования на кувшинах средневековой Тмутаракани показали, что это действительно остатки смолы, которую виноделы применяли с древности для водонепроницаемости сосудов, улучшения сохранности вина и даже его вкусовых качеств (Кострин К.В., 1967. С. 228 и ел.).

«Смоление» на внутренней поверхности, особенно на дне красноглиняных кувшинов, связывают и с перевозкой и хранением в них нефти, использовали их и для хранения продуктов: мелкой соленой рыбы, сыпучих или вязких специй.

На примере такой трудно экспортируемой категории изделий, как керамика, тарной, а иногда и кухонной, мы можем убедиться, что различные регионы древнерусского государства были не так уже разобщены даже в начальный период его существования. Главным связующим звеном при этом оказывались торговые связи.
------
Ваша ссылка


В этой статье идет только речь, что Матарха была торговым центром изготовления КЕРАМИЧЕСКИХ изделий. Как и где их использовали: для храниния вина ЛИ, для мелкой соленой рыбы ЛИ, для сыпучих и вязких специй ЛИ, для горшков с зажигательной смесью "византийским огнем" ЛИ в статье не написано НЕ слово, это только Ваши ФАНТАЗИИ...

Завтра кончаются "праздники", если что то нужное надо найти в Ленинке - пишите. Пока на очереди Аристов "О земле половецкой" Киев 1877.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 10 янв 2010, 23:19

Источник изначально взят НЕ правильно, если уж и хотели рассказать о поставках нефти для производства "греческого огня" брать надо было "Об управлении империей" гл. 53:

Должно знать, что вне крепости Таматарха имеются многочисленные источники, дающие нефть*.

Следует знать, что в Зихии, у места Паги, находящегося в районе Панагии, в котором живут зихи, имеется девять источников, дающих нефть, но масло девяти источников не одинакового цвета, одно из них красное, другое - желтое, третье - черноватое.

Да будет известно, что в Зихии, в месте под названием Па-паги, близ которого находится деревня, именуемая Сапакси, что значит "пыль", есть фонтан, выбрасывающий нефть.

Должно знать, что там есть и другой фонтан, дающий нефть, в деревне по названию Хамух. Хамух же - имя основателя деревни, старика. Поэтому та деревня так и называется Хамух. Отстоят же эти места от моря на один день пути без смены коня.

Следует знать, что в феме Дерзина**, близ деревни Сапикий и Деревни по названию Епископий, имеется источник, дающий нефть.
------
Примечание:
* Актуальность и важность для Константина сведений о районах нефтедобычи объясняется тем, что нефть была составной частью "греческого огня" (см. гл. 13 и 48), применение которого не раз приносило победу имперскому флоту, в том числе во время византийского похода Игоря 941 г., незадолго до составления труда DA1. Константин указвает местами нефтедобычи Таманский полуостров и территорию Адыгеи, что подтвердают и сведения ал-Масуди (DA1. II. Р. 208), а также, вероятно, район Армении (если верно отождествление фем Дерзина и Цилиаперт

** Местность, известная также как Терцан, Дерган. Локализуется в Армении, между Келцином и феодосиуполем (Эрзерумом) (DA1. II. Р. 209).
-----
Константин Багрянородный. Об управлении империей гл. 53


Но опять таки надо учитывать для какого века была актуальна эта запись и опять таки НЕ в Таматархи - "вне крепости" иными словами Таматарха использовалась в X веке как основной город-порт через который шли поставки нефти для "греческого огня". А вот как изменилась ситуация 200 лет спустя - здесь уже на керамических чашках "гадать" нельзя. Вышеперечисленные территории с нефтью Византией уже НЕ контролировались.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение sasha a » 11 янв 2010, 02:07

Ага, уже хорошо. Значит фраза о том, что красноглиняные амфоры с обмазкой внутри, изготовлявшиеся на Тамани, использовались в том числе для перевозки нефти, Вами замечена.

Идем дальше. Из приведенной Вами цитаты: "вне крепости Таматарха" означает - "за городской стеной" Греманассы/Таматархи. Действительно, городище не могло быть поставлено на местах нефтяных источников.

Таким образом, для Византии Тамань была важным источником нефти. Нефть доставляли также из Армении и Адыгеи.

Вопрос в том, какая нефть была дешевле?
А это - очень важный вопрос, когда ведется война.
Цена нефти складывалась из стоимости добычи, стоимости транспортировки + посреднические услуги и пошлины.
Про адыгейские источники сказно, что "Отстоят же эти места от моря на один день пути без смены коня." Армянские - еще дальше. Нефть из Армении или Адыгеи везли в Трапезунд, и оттуда прямиком - по морю в Константинополь, без захода на Таматарху (Зачем ???? Чтобы перелить нефть в красноглиняные амфоры??? брееед).

Таматарха НЕ была перевалочным портом, как Вы пытаетесь нас тут уверить.
Таматарха давала дешевую нефть, т.к. ее географич. положение удешевляло транспортировку - не надо было доставлять издалека на лошадях.

Естественно, генуэзским купцам было запрещено заходить в Тмутаракань - Византия была заинтересована в монополии на дешевую нефть (я не согласна, что в 1169 г. Византия не могла контролировать Таматарху - еще как могла, если ставила запрет генуэзцам)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 11 янв 2010, 07:28

sasha a писал(а):Ага, уже хорошо. Значит фраза о том, что красноглиняные амфоры с обмазкой внутри, изготовлявшиеся на Тамани, использовались в том числе для перевозки нефти, Вами замечена.
В Х веке

sasha a писал(а):Идем дальше. Из приведенной Вами цитаты: "вне крепости Таматарха" означает - "за городской стеной" Греманассы/Таматархи. Действительно, городище не могло быть поставлено на местах нефтяных источников.
Вам известен такой источник "за стенами" Таматархи на сегодня? Возьмите геологоразведочную карту и проанализируйте места, названные в " "Об управлении империей" - поймете, почему "за стенами" НЕ возможно.

sasha a писал(а):Цена нефти складывалась из стоимости добычи, стоимости транспортировки + посреднические услуги и пошлины.
Вы часом со временами Второй мировой не путаете? Речь идет НЕ о цене на топливо, а только о компоненте "греческого огня", который не так часто использовали.

sasha a писал(а):Таматарха НЕ была перевалочным портом, как Вы пытаетесь нас тут уверить. Таматарха давала дешевую нефть, т.к. ее географич. положение удешевляло транспортировку - не надо было доставлять издалека на лошадях...
Ну вот опять ФАНТАЗИИ. Какие "лошади"? Разве что Вы знаете такую "породу", которые по воде ходят... В Х веке был важный торговый путь через Итиль-Саркел (Белую Вежу) - Матарху в Царьград. Этот-то торговый путь и связывал все месторождения, указанные Константином Багрянородным после двоеточия в конце фразы "вне крепости Таматарха".

Изображение

Матарха как и Русия вместе контролировали важный (совр. Керченский) пролив, ведущий к местам, перечисленных в источнике.
Генуезцы и сами могли бы купить нефть (если она им была нужна), проплыв без остановки мимо этих запрешенных для посещения купцами городов, до указанных в источнике мест.

"Вне крепости Таматарха" добывалась в Х веке там-то означать может только то, что ЛИБО в самой крепости "бил фонтан" :roll: , ЛИБО Константин Багрянородный расписывал откуда поступала нефть в Таматарху, где делали красноглиняные кувшины, только и всего.

Короче, "нефть" к теме "готских дев" отношения НЕ имеет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение sasha a » 11 янв 2010, 17:49

Короче, "нефть" к теме "готских дев" отношения НЕ имеет.


Ну, ясень перец, то что не укладывается в схему Лемурия, срочненько объявляется фантазиями. :lol:

sasha a писал(а):
Ага, уже хорошо. Значит фраза о том, что красноглиняные амфоры с обмазкой внутри, изготовлявшиеся на Тамани, использовались в том числе для перевозки нефти, Вами замечена.

В Х веке


Из приведенной ВАМИ статьи Плетневой (и схемы в вашем же вчерашнем посте) видно, что красноглиняные кувшины использовались вплоть до конца 15 (!) века. И нефтяной краник на Тамани не иссяк в 10 в., как вы пытаетесь нас уверить. Греческий огонь применялся византийцами с завидным постоянством. Нефть же являлась ОСНОВНЫМ ингредиентом "живого огня". Ее стоимость определяла цену победы.

Кроме того, в комментариях к Константину Багрянородному ясно сказано, что Тамань являлась источником нефти:
"Константин указвает местами нефтедобычи Таманский полуостров и территорию Адыгеи, что подтвердают и сведения ал-Масуди (DA1. II. Р. 208), а также, вероятно, район Армении (если верно отождествление фем Дерзина и Цилиаперт"


Вам известен такой источник "за стенами" Таматархи на сегодня?


Да, и не один:

Особенность таманских вулканов в том, что они не пышат огненной лавой, а незримо переваривают в своей толще смесь из глины, воды, углеводородных газов и примеси нефти, время от времени "выплевывая" ее на поверхность. На таманском полуострове их более тридцати.
В 10-12 вв. таких вулканов могло быть значительно больше.

Какие "лошади"?


Да вот те самые, о которых говорится в приведенной ВАМИ же цитатой из Константина Багрянородного:
"Должно знать, что там есть и другой фонтан, дающий нефть, в деревне по названию Хамух. Хамух же - имя основателя деревни, старика. Поэтому та деревня так и называется Хамух. Отстоят же эти места от моря на один день пути без смены коня." (или Вы считаете, что конь и лошадь как транспортное средство имеют принципиальную разницу? 8) :lol: )
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Dona » 11 янв 2010, 20:45

sasha a писал(а):
Короче, "нефть" к теме "готских дев" отношения НЕ имеет.

Ну, ясень перец, то что не укладывается в схему Лемурия, срочненько объявляется фантазиями. :lol:
sasha a писал(а):
Ага, уже хорошо. Значит фраза о том, что красноглиняные амфоры с обмазкой внутри, изготовлявшиеся на Тамани, использовались в том числе для перевозки нефти, Вами замечена.
В Х веке
Из приведенной ВАМИ статьи Плетневой (и схемы в вашем же вчерашнем посте) видно, что красноглиняные кувшины использовались вплоть до конца 15 (!) века. И нефтяной краник на Тамани не иссяк в 10 в., как вы пытаетесь нас уверить. Греческий огонь применялся византийцами с завидным постоянством. Нефть же являлась ОСНОВНЫМ ингредиентом "живого огня". Ее стоимость определяла цену победы.
разрешите встрять... :)
Крепость ТАНАИС (совсем рядом с Тмутороканью)
http://architecture.artyx.ru/books/item ... map000.jpg
География оборонительных сооружений
http://architecture.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000005/st005.shtml
3. Памятники оборонительного зодчества
О Русская земле!
Уже за шеломянем eси!

"Слово о полку Игореве"
...
Танаис - это один из двух в нашей стране археологических музеев-памятников. Город был основан в III в. до н.э. и в короткое время превратился в крупнейший центр торговли между греками и племенами кочевников, обитавших в приазовских и причерноморских степях. В Танаисе жили греки, скифы, сарматы и аланы. Две общины - эллинская и танаисская - совместно управляли городом. На стыке двух культур - античной и кочевых племен - сформировалась своеобразная культура, оказавшая во многом решающее влияние на последующие поколения людей, заселявших приазовские и причерноморские степи.
...
Неподалеку от юго-западной башни археологи обнаружили склад амфор со следами нефти. Единственное объяснение столь редкой находки - это то, что наверху башни некогда существовал маяк. Он зажигался в ночное время и служил ориентиром для судов, плывущих к Танаису через залив.
И еще интересно!
Предполагают, что княгиня Ольга при опожарении Коростени использовала "греческий огонь".
http://tmru.bizland.com/ANT/85/07.html
ОГНЕНОСНЫЕ ПТИЦЫ ОЛЬГИ
...Коростень пал, Ольга вернулась в Киев. Много лет предание о чудесном взятии Коростеня бытовало в народе. Летописец охотно внес его в летопись. Историки столь же охотно обходят этот эпизод молчанием. Оно и неудивительно — летописная версия происшедшего вызывает ряд недоуменных вопросов. Почему Ольга ждала до осени, а не применила «птичий вариант» гораздо раньше? Почему птиц пустили с наступлением темноты? Почему, наконец, птица, несущая огонь, должна мчаться стремглав к своему родному гнезду?..
Но чем можно заменить летописную версию? Что скрывается за загадочными «горящими птицами»? А что, если предположить: княгиня Ольга, спасая свои дружины от поражения, которое могло (или даже должно было) привести к переходу княжеской власти в другие руки, воспользовалась неким таинственным оружием, обладавшим невероятной по тем временам мощью. Возможно ли такое?
КОПЬЕ ЯРОСТНОГО ОГНЯ
Подобное оружие в те времена действительно существовало. Это так называемый «греческий огонь». Византийцы бдительно хранили его тайну, но кое-что на Руси о нем уже знали.
В 941 году киевский князь Игорь шел походом на греков. Византийский император Роман был обеспокоен. Он направил навстречу русам свои войска во главе с Феофаном Патрицием. Произошло столкновение. «...И конечно бы, — писал летописец, — русские победили, но греки начали трубами огонь на ладьи русские пусчать. И бысть видение страшно. Русь же, видя пламень на себя, металися в воду морскую, хотяше убрести. Тогда много людей русских и с лодьми греками сожжено и потоплено...
...
Ольга, хоть и не "готская дева", а "КНЯГИНЯ", по гипотезе, изложенной выше, воспользовалась "греческим огнем".
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 12 янв 2010, 07:51

sasha a писал(а):Ну, ясень перец, то что не укладывается в схему Лемурия, срочненько объявляется фантазиями. :lol:
Да, НЕТ. Только то, что не укладывается в ФАКТЫ и здравый смысл.

И нефтяной краник на Тамани не иссяк в 10 в., как вы пытаетесь нас уверить. Греческий огонь применялся византийцами с завидным постоянством. Нефть же являлась ОСНОВНЫМ ингредиентом "живого огня". Ее стоимость определяла цену победы.
"Цена победы" - это "песня" из ВОВ, где цена топлива действительно играла роль. А здесь потребность была не такой уж и большой.

sasha a писал(а):Кроме того, в комментариях к Константину Багрянородному ясно сказано, что Тамань являлась источником нефти:
"Константин указвает местами нефтедобычи Таманский полуостров и территорию Адыгеи, что подтвердают и сведения ал-Масуди (DA1. II. Р. 208), а также, вероятно, район Армении (если верно отождествление фем Дерзина и Цилиаперт
Вы в тексте Константина это находите? Там указана Зихия. Если помните титул Олега Гориславича: "архонт Матархи, Зихии и всей Хазарии". Это СОВСЕМ другая, пусть и соседняя территория. Таманский полуостров он большой, а вот портовые Матарха и Росия - маленькие.
Вы путаете века. В XII веке присутствие Византии в этом районе, занятом половцами, ограничивалось небольшой территорией:
Изображение
Византия к 1180 г.

sasha a писал(а):Особенность таманских вулканов в том, что они не пышат огненной лавой, а незримо переваривают в своей толще смесь из глины, воды, углеводородных газов и примеси нефти, время от времени "выплевывая" ее на поверхность. На таманском полуострове их более тридцати.
В 10-12 вв. таких вулканов могло быть значительно больше.
Даже и не знаю, что сказать... Вам РАЗНИЦА между вулканами и НЕФТЬЮ известна?

sasha a писал(а):Да вот те самые, о которых говорится в приведенной ВАМИ же цитатой из Константина Багрянородного:
"Должно знать, что там есть и другой фонтан, дающий нефть, в деревне по названию Хамух. Хамух же - имя основателя деревни, старика. Поэтому та деревня так и называется Хамух. Отстоят же эти места от моря на один день пути без смены коня." (или Вы считаете, что конь и лошадь как транспортное средство имеют принципиальную разницу? 8) :lol: )
Вы же на таких "Пегасах" до Константинополя собирались везти. Так в чём же дело? Зачем на "море" остановились?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 12 янв 2010, 07:58

Dona писал(а):Крепость ТАНАИС (совсем рядом с Тмутороканью)

Неподалеку от юго-западной башни археологи обнаружили склад амфор со следами нефти. Единственное объяснение столь редкой находки - это то, что наверху башни некогда существовал маяк. Он зажигался в ночное время и служил ориентиром для судов, плывущих к Танаису через залив.
А что тут не понятно? Х век. С маленьких деревень Зихии свозили красноглиняные амфоры с нефтью для дальнейшей переправки в Царьград. Собственно, об этом и пишет Константин Багрянородный, когда источники поставок нефти в Таматарху расшифровывает в 53 гл.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 12 янв 2010, 17:25

sasha a писал(а):Лемурий, я же просила читать ВНИМАТЕЛЬНО, и ссылки на работы уважаемых Вами Плетневой и Рыбакова дала не случайно...
Ну и... Где обещанная "СЕНСАЦИЯ" :shock: ???

Обломки красноглиняных кувшинов ночинают появляться в слое VIII в., в IX в. количество их сильно возрастает, но особенно много их в слоях X-XI вв. В эти столетия резко уменьшилось количество амфорной тары, которая заменена кувшинами не только внутри города, но, вероятно, и при торговых транспортировках. Судя по тому, что ни в Причерноморье, ни в Подонье нет ни одного городища, где было бы обнаружено такое большое количество кувшинов, по-видимому, можно сделать заключение, что в Таматархе-Тмутаракани или где-то в ее окрестности находился центр их производства...
Несмотря на строительство, начатое в Таматархе-Тмутаракани при Мстиславе Владимировиче, несмотря даже на появление и развитие некоторых ремесел, совершенно ясно, что период конца X-XI в. это- время упадка ремесла и торговли города. Резкое сокращение импортных товаров, в частности амфор и поливной посуды, гибель десятков мастерских, изготавливающих посуду салтово-мяцких типов, является, на наш взгляд, неопровержимым доказательством этого. Развитие своей собственной тары - красноглиняных кувшинов - только подтверждает то обстоятельство, что в XI веке связи с Византией ослабели или даже совсем заглохли...
-------
С.А. Плетнева Средневековая керамика Таманского городища //сборн. "Керамика Древней Тмутаракани" отв. ред. Б.А. Рыбаков, М., 1963, с. 54, 68
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение sasha a » 13 янв 2010, 22:37

Лемурий писал(а):
Dona писал(а):Крепость ТАНАИС (совсем рядом с Тмутороканью)

Неподалеку от юго-западной башни археологи обнаружили склад амфор со следами нефти. Единственное объяснение столь редкой находки - это то, что наверху башни некогда существовал маяк. Он зажигался в ночное время и служил ориентиром для судов, плывущих к Танаису через залив.
А что тут не понятно? Х век. С маленьких деревень Зихии свозили красноглиняные амфоры с нефтью для дальнейшей переправки в Царьград. Собственно, об этом и пишет Константин Багрянородный, когда источники поставок нефти в Таматарху расшифровывает в 53 гл.


Замечательно. С этим разобрались: тмутараканская нефть поставлялась в Византию.
Теперь следующая логическая цепочка:
Тмутараканская нефть была самой дешевой за счет низких транспортных затрат. С завоеванием Тмутаракани русичами нефть не перестала быть самой дешевой в регионе. Даже при разрыве дипломатических отношений с Русью, Константинополь был заинтересован в покупке тмутараканской нефти. Такая операция была вполне возможна через посредничество готских купцов.
(Товарообмен между врагами через посредников - операция хорошо известная в мировой истории. Так, в начале 16 в. Ватикан был замешан в скандал с переправкой вооружения своим исконным врагам - Стамбулу - через посредничество Тевтонского ордена и Московии).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 14 янв 2010, 11:58

sasha a писал(а):Замечательно. С этим разобрались: тмутараканская нефть поставлялась в Византию...
"Замечательно" "спорить", когда тебя совсем НЕ слушают и НЕ читают даже кратких выдержек из той кипы литературы, которую намедни насоветовали...
Тогда ещё короче:

Поставлялась в X веке.
в XI веке связи с Византией ослабели или даже совсем заглохли...
-------
С.А. Плетнева Средневековая керамика Таманского городища //сборн. "Керамика Древней Тмутаракани" отв. ред. Б.А. Рыбаков, М., 1963, с.68
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 138