Сон Святослава и его толкование боярами

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 06 янв 2010, 23:06

sasha a писал(а):Опять Вы за свое, Лемурий.
Мы же выяснили, что конфликт Новгорода с Готами не имел никакого отношения к Киеву. :roll:
Кто это "МЫ" ? Вы, Александра, как всегда ПРОТИВ, но ещё не определились "против кого"...

Вы же первая версию Салминой "готских дев" из Готланда поддержали, а сейчас уже ПРОТИВ.
Так позвольте узнать, на этот то раз против чего (кого)?

Последний раз Вы настаивали, что Новгородское княжество в 1187 году уже не входило в юрисдикцию Руси и что старший князь Руси якобы ничего не решал при международных конфликтах... :cry:

Этак Вам придётся СВОЮ Историю Руси XII века написать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение sasha a » 07 янв 2010, 04:13

Ох, Лемурий, Лемурий...
Не читаете Вы моих постов, а если читаете, то - одним глазом.
Раз пять уже говорила: я разделяю версию Салминой, что Готские девы - родом с острова Готланд. НО я не разделяю ее мнение, что готские девы скорбят за русских и мечтают о мщении половцам.

Ваше же версия, Лемурий, ни в какие ворота не лезет. Поскольку Вам так и не удалось привести хотя бы одно доказательство того, что Новгородское вече согласовывало с киевским князем свои планы по нападению на купцов из других стран.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 07 янв 2010, 16:23

sasha a писал(а):Раз пять уже говорила: я разделяю версию Салминой, что Готские девы - родом с острова Готланд. НО я не разделяю ее мнение, что готские девы скорбят за русских и мечтают о мщении половцам.
Вы уж меня извините, но Салмина таких "фантазий" НЕ писала.

Изображение
Видимо, "готскiя" в "Слове" - это прилагательное к "готам" во втором значении: в том же самом контексте, где и "готскiя", упоминается и производное от слова "буса" - "(время) бусово" (см. выше); под "бусами" же в древнерусских летописных текстах до XVII в. чаще имеются в виду суда северных морей.
-------
М. А. Салмина (Из комментария к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ, т. 36, Л., 1981, с.228-230
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение sasha a » 07 янв 2010, 17:30

Вы уж меня извините, но Салмина таких "фантазий" НЕ писала.



Иная точка зрения, предлож. Салминой: в Г. С. она видит сев. Г. — жителей острова Готланд в Балтийском море. Это тем более вероятно, что слово «бус», как считает она, предполагает скорее не имя собственное, а мореходное судно сев. морей — бусу, на котором «свейские» и иные немцы приходили воевать с русскими или торговать с ними. Известно, что в Новгороде еще в XIII в. существовал принадлежавший купечеству Готланда «Готский двор». По мнению Салминой, «готские девы» отнюдь не радуются поражению русских. Напротив, они, «звоня рускымъ златомъ», воспевают времена торговли с ними и «лелеютъ месть Шароканю», мечтают о возмездии половцам за то, что они помешали этой торговле. Этой же точки зрения придерживается и Лихачев, считая, однако, что в С. отражено враждебное отношение «готских дев» к русским.

Салмина М. А. Готы // Энциклопедия "Слова о полку Игореве": В 5 т. — СПб.: Дмитрий Буланин, 1995.

Т. 2. Г—И. — 1995. — С. 52—55.


Будете еще спорить?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 07 янв 2010, 22:55

sasha a писал(а):я разделяю версию Салминой, что Готские девы - родом с острова Готланд. НО я не разделяю ее мнение, что готские девы скорбят за русских и мечтают о мщении половцам...
По мнению Салминой, «готские девы» отнюдь не радуются поражению русских. Напротив, они, «звоня рускымъ златомъ», воспевают времена торговли с ними и «лелеютъ месть Шароканю», мечтают о возмездии половцам за то, что они помешали этой торговле. Этой же точки зрения придерживается и Лихачев, считая, однако, что в С. отражено враждебное отношение «готских дев» к русским.

Салмина М. А. Готы // Энциклопедия "Слова о полку Игореве": В 5 т. — СПб.: Дмитрий Буланин, 1995.
Придётся написать Марине Алексеевне, чтобы она сама по новому оценила свою первонаходку 1981 г. А мужской голос Дмитрия Сергеевича оказался ближе к ИСТИНЕ... :wink:

А теперь разбиремся лично с Вами. Так и не понял сейчас-то Вы против кого? Салмина предложила то что "готские девы" с о. Готланд. Лихачев, то что они враждебно относятся к русским. Ваш оппонет совместил это с событиями, когда и было написано СПИ - сентябрь 1187 года - изъятие "рускаго злата" новгородских купцов в Готланде за сожжение карелами ("буйной хиновой"), подвластных Новгороду, города Ситгуны (13 августа (июля) 1187г).

Вы то позвольте спросить ПРОТИВ кого? Так и не услышал Вашей логической версии...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение sasha a » 07 янв 2010, 23:51

Вы то позвольте спросить ПРОТИВ кого? Так и не услышал Вашей логической версии...


Дорогой Лемурий, я - вообще - НЕ ПРОТИВ кого-либо. Я ни с кем не воюю. Я - ЗА.
Уж надоело высказывать свою версию. Ну, так и быть:

1) я ЗА то, что Готские девы - родом с Готского острова (часть гипотезы Салминой)
2) я ЗА то, что время Бусово - это время некого половецкого князя, имя которого находим в топонимах Харьковской губернии (версия Аристова), возможно - Болуш/Бус, ходивший на Русь в 1054/55 (версия Дубенского, ВЕльтмана)
3) я ПРОТИВ того, что поход 1185 г. связан с событиями 1187 г. (версия Лемурия) . Не могли в 1185 г. готские девы петь время БУсово, которое еще не произошло (поскольку эта строка находится непосредственно перед "Золотым словом Святослава, произнесенным им, когда он узнал о поражении Игоря и Всеволода. Весть о поражении могла дойти до Киева максимум через месяц. Следовательно, готские девы веселились в июне-июле 1185 г.).

по-моему очень логично.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Dona » 08 янв 2010, 06:03

Разрешите процитировать отрывки, имеющие отношение к "золоту" (металл), из статьи:
БЪЛГАРИТЕ, АЛАНИТЕ И ХОНИТЕ В КАВКАЗ. ВЪЗНИКВАНЕТО НА КУБРАТОВА БЪЛАГРИЯ.
Д-р Живко Войников (e-mail: wojnikov@mail.ru ).
4 ).Сираки и аорси. Във 3-2 в.пр.н.е. в Предкавказието се появяват сарматските племена на сираките и аорсите. Сираките обитават около долното и част от средното течение на р.Кубан и постепенно се предвижват по поречията на Кума и Терек.
...аорсите са богати на златни украшения...

8 ).Есегели. Марк Аней Лукан (39-65г.) пише че до земите на гениохите в Колхида, там където Фасис (р.Поти) пресича земите на колхите, а Танаис тече към Меотида, живеят еседоните, които си привързват косите със златни превръзки. Еседони, иседони произлиза от осетинското æfsæddоn – войска, войскови отряд. От изложението става ясно че еседоните обитават Западен Кавказ, земите съседни на Колхида, около изворите на р.Кубан, в непосредствено съседство с внъндурите. Гай Юлий Солин посочва че еседоните имали страшни обичаи, от черепите на убитите обковани със злато, да изготвят чаши, затова ги нарича антропофаги (човекоядци).
...
При следващия шах Пероз, войните с кидаритите продължават, дори Сасанидите успяват да разгромят кидаритската столица Нахше-Боло, но са спрени от съюзните на кидаритите племена хуа (хварите, аварите), които успяват да сломят персийската офанзива и да победят Пероз. Тези събития са използвани от албанския владетил Ваче ІІ, който в 459 г., с помощта на северните си съюзници – хоните-хайландури, обявява независимостта си. Егише съобщава че агентите на Пероз, успяват да подкупят хоните-хайландури с много злато, за да напднат Ваче в гръб, като минали през „Аланската врата”, респ. Дарйял.
...
В по-късните арабски географски трактати, с названието Сарир (Sarir), се обозначава територията на съвр.Дагестан. Смята се че произлиза от арабското а Sahib al-sarir – „Господаря на трона”, което арабите дават на местния владетел (за неговия златен трон – арабски sarir, Ибн Руста използва персийския аналог takht – трон).

"Люди гибнут за металл..."
И во что превращался этот металл?
В украшения (в основном для ДЕВ), монеты, короны, троны... и черепа... :roll:
Приходит на ум поместить картину Верещагина "Апофеоз войны"...
Но я дам только ссылку, т.к. смотреть на эту картину мне не хочется...
http://www.artlib.ru/objects/gallery_27 ... 3839-b.jpg

P.S. Кстати, пришло на ум (но это к теме о Каяле), что при переходе звука "р" в "л" из слова "Сарир (Sarir)" можно получить САЛил! :idea:
Кому "ЦАРь", а кому "САЛь"! 8)
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 08 янв 2010, 13:01

sasha a писал(а):2) я ЗА то, что время Бусово - это время некого половецкого князя, имя которого находим в топонимах Харьковской губернии (версия Аристова), возможно - Болуш/Бус, ходивший на Русь в 1054/55 (версия Дубенского, ВЕльтмана)
Ну и как "готские девы" были связаны с половецким "князем"?

sasha a писал(а):Не могли в 1185 г. готские девы петь время БУсово, которое еще не произошло (поскольку эта строка находится непосредственно перед "Золотым словом Святослава, произнесенным им, когда он узнал о поражении Игоря и Всеволода. Весть о поражении могла дойти до Киева максимум через месяц. Следовательно, готские девы веселились в июне-июле 1185 г.) по-моему очень логично.

Начнем с того что причитает Святослав НЕ в момент получения вести, а уже отогнавший с Рюриком половцев от Переяславля, ведь Римов половцы взяли на ОБРАТНОМ пути:

Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми, а Володимиръ подъ ранами.

Объясните тогда что Вы подразумеваете под "Бусовым временем", тем более если согласны с версией Салминой, которая очень логично и аргументировано пишет о времени "северных лодок". Первые busse к Вашему сведению появились ещё при Олафе Трюггвасоне. Корабль типа "Ormen Lange" (известный с 996 г.). И песни "готские" о том "busse времени" уже слагались:

:arrow: Ormurinn langi

А что самое НЕОСПОРИМОЕ - Вы никогда не привяжите логично к "готским девам" "русское золото", если не будете использовать событие августа-сентября 1187 года - изъятие "русского злата" новгородских купцов на о. Готланд.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение sasha a » 08 янв 2010, 16:57

Ну и как "готские девы" были связаны с половецким "князем"?


Естественно, они были связаны через мужей "готских дев".

Русское золото было хорошо известно на Готланде значительно раньше 1187 г.
Готы упоминаются в самых первых строках Ипатьевской летописи в "Повести временных лет":

Афетово же 21 колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ 22 . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ . и прочии присѣдѧть ѿ запада къ полуденью

затем упоминаются под 862 год:
. и ркоша 28 поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ 29 нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 3

Таким образом, согласно Нестору, первоначально Готы проживали между Норманнами (Скандинавами), Варягами и Англами, т.е. на Готском острове, и были так же хорошо известны на Киевской Руси 12 в., как фрязи или венедици.

Если готы торговали на Руси, то почему им не торговать с половцами, которые вполне могли расплачиваться за товары готов золотом, взятым во время набегов на Русь? По-моему, вполне логично и не требует привязки к какому-то еще не состоявшемуся событию. Особенно если учесть встречу Святослава с некими купцами в 1184 г. недалеко от Хорола, которые возвращались из стана Кончака в направлении с юго-востока на северо-запад. Не были ли эти купцы родом с Готланда?

"В 1184 г. на Русь к реке Хорол пришел половецкий хан Кончак. Хан привел с собой некоего мужа "бесоурменина иже стреляше. живымъ огньмь". И был у ханалук-самострел, который едва могли пятьдесят воинов "напрящи".

С Хорола Кончак послал "с лестью" в Чернигов к Ярославу Всеволодовичу. Князь, поверив Конча-ку, послал на Хорол своего мужа "Ольстина. Олезча".

Святослав Всеволодович предупредил брата, чтобы не доверял половчину, и выступил совместно сРюриком Ростиславовичем на Хорол. Вперед князья выслали Владимира Глебовича [из Переяславля] и Мстислава Романовича [из Смоленской волости, впрочем, может, и из-под Киева].

Молодые князья, придя на Хорол, не обнаружили половцев в месте, где те еще недавно стояли. Тогда князья перешли реку и въехали на "шоломя", высматривая неприятеля.

А Кончак стоял "оу лоузе", и ехавшие по "шоломени" князья его минули, не заметив. Но вскоре Кончака увидели, и хотя хан попытался "оутече чересъ дорогоу", его "яша". Там же схватили "бесоурменина", у которого был "живыи огнь". Вскоре пленники предстали перед очами Святослава Всеволодовича, и воины разглядывали попавших им в руки коней и оружие.

Это случилось 1 марта наступившего вместе с новой весной 1185 года.

Впрочем, радость от победы омрачил скорый побег Кончака. В погоню послали "Коунътоугдыя", да без результата.

Ярослав Всеволодович из Чернигова к Хоролу не вышел, сославшись, что послал мужа своего "Ольстина. Олезича" к половцам и на своего мужа поехать не может.

А 21 апреля 1 185 г. посланный Святославом Всеволодовичем Роман Нездилович с берендеями взял половецкие вежи и вернулся на Русь с большим полоном и множеством лошадей.

Тогда же Святослав Всеволодович, не чуя худого, поехал к городу "Корачевоу" рядить свои дела". (с)

Хочу обратить Ваше внимание, что в 1184 г. половцы применили новый вид оружия, не знакомый русичам.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 08 янв 2010, 17:24

sasha a писал(а):Если готы торговали на Руси, то почему им не торговать с половцами, которые вполне могли расплачиваться за товары готов золотом, взятым во время набегов на Русь?
1. В этом случае "злато" было бы "половецкое", а не "руское".

2. Как Вы себе представляете торговлю половцев с готами через "вражескую" территорию?

3. Имейте в виду, что в безмонетный период - золотые монеты НЕ ходили. Русь по крайней мере таких монет НЕ чеканила, чтобы можно было сразу отличить "руское злато" от "неруского злата". Были только гривны из серебра, которым НЕ "позвенишь". Так что под "руским златом" могли подразумеваться только ценности, изъятые непосретственно у русских и попавшие на о. Готланд.

Ну и... какие варианты?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение sasha a » 08 янв 2010, 22:18

2. Как Вы себе представляете торговлю половцев с готами через "вражескую" территорию?


Вот это уж точно - не проблема.
Во-первых, существовал альтернативный путь: по Дунаю, через Черное море в Крым, где находилась колония готов. Во-вторых, готам совершенно не обязательно было сообщать русам, что они направляются по Днепру к половцам. Их путь мог лежать в сторону Царьграда, но злые волны "случайно" заносили их на востчное побережье Черного моря. В-третьих, транзитная торговля готов приносила немалый доход в княжескую казну в виде пошлин, поэтому на Руси были заинтересованы в этом.

3. Имейте в виду, что в безмонетный период - золотые монеты НЕ ходили. Русь по крайней мере таких монет НЕ чеканила, чтобы можно было сразу отличить "руское злато" от "неруского злата". Были только гривны из серебра, которым НЕ "позвенишь". Так что под "руским златом" могли подразумеваться только ценности, изъятые непосретственно у русских и попавшие на о. Готланд.


Да, согласна, тут есть некоторая нестыковка. Тогда мы пойдем другим путем...

Совершенно с Вами согласна. Золото было настолько редким, что его значительное количество могло оседать только или у богатых монастырей, или в княжеской казне. В княжеской казне оно находилось либо в виде западноевропейских монет, либо ювелирных изделий, либо драгоценных сосудов, либо предметов культа.
Поскольку готские девы по определению - жены купцов - то русское золото могло попасть к ним в результате мены.
Итак, княжеская казна была обменена на некие готские товары во времена Буса, о которых поют готские девы на берегу моря, в отстутствие мужей, как видно, отправившихся по торговым делам по волнам того же моря.
Если принять, что "время Бусово" - это время хана Буса, т.е. 1054/1055 г., то надо искать торговые связи готов с русичами в это время.

1) в 1054 г. закончилось время Ярославово, который заповедывал своим сыновьям жить в мире, без усобиц.

Престависѧ 20 кнѧзь . Рускии Ӕрославь . и єще живу сущю єму нарѧди сн҃ъı своӕ М рекы 21 имъ . се азъ ѿхожю свѣта сего . а Г 22 вы . Г 22 сн҃овѣ мои имѣите межи 23 собою любовь . понеже вы єсте братьӕ одиного Д 24 ѡц҃а и єдинои 25 мт҃рь 26 . да аще будете в любви межи 27 собою . и 28 Бъ҃ . будеть
в васъ . и покорить вы 29 . противныӕ подь въı 30 . и будете мирно живуще 31 . аще ли 32 будете ненавистьно живуще 33 . вь распрѧхъ которающесѧ . то и сами погибнете . и землю ѡц҃ь своихъ 34 и дѣдъ Е погубите . иже налѣзоша трудомъ великомъ 35 . но 36 послушаите 36 братъ брата . пребываите 37 мирно 37 . се же поручаю Ж в себе мѣсто . столъ свои старѣишому 38 сн҃ви 39 /л.60об./ своєму 40 брату вашему .


В тоє В 12 же лѣт̑ . иде Всеводъ на Торкы . зимѣ воиною Г 13. и побѣди Торкы ❙ Того 14 же лѣт̑ . приходи Блушь с Половци . и створи 15 Всеволодъ миръ с ними . и вьзвратишасѧ 16 вь своӕси ❙


Торки = черные клобуки. В 1055 г. - победа русов над торками.
1058 г. - Изяслав победил голядь (вятичей).
Русичи нанесли еще ряд поражений торкам в 1060 и 1064 г., в 1064 г. перешли Дунай и подступили к Константинополю, но были рассеяны.
С 1064 г. начинаются проблемы с Тмутараканью. В этом году туда бежит Ростислав и выгоняет Глеба.
1068 г. преп. Никон вмешивается в тмутараканские дела и возвращает Глеба на княжение. Глеб "меряет море по леду" по направлению к Корчеву. (А в 1185 г. Святослав, если помните, ездил в Корачев).
С этого времени начинаются усобицы и распри. Русь терпит поражения от половцев (1068 же год)

Итак, с 1054/1055 г. по 1064/1065 - целое десятилетие киевские князья одерживают ряд блестящих побед в юго-западном направлении, усмиряют северо-западные племена и находятся в мирных отношениях с половцами (в 1061 г. было одно столкновение с ханом Сокалом). На это же десятилетие приходится расцвет Тмутараканского княжества.
Само собой, что русичи своих врагов не шапками закидывали, а имели некое преимущество.
Я подозреваю, что преимущество - в торговле, которую вели тмутараканцы с готами. Тмутараканцы поставляли готским купцам нефть таманского происхождения (раскопки Рыбакова это подтверждают), которое готы перепродавали для изготовления "живого огня", греческого огня или еще какого-нибудь огня Константинополю. Готы расплачивались золотом. Возможно также продавали ноу-хау по изготовлению огромных метательных машин. Еще могли продавать посреднические услуги по урегулированию спорных вопросов, например, с тем же Константинополем.
Факт тот, что с падением Тмутаракани Русь потеряла источник ценного сырья, который шел на экспорт.
После этого русичи были вынуждены расплачиваться с готами за товары первой жизненной необходимости золотом из княжеской казны.
Таки образом, легкая победа над ханом Бусом в 1055 г. заманила киевских князей в Тмутараканскую ловушку. Точно также легкая победа Игоря на вежах обернулась полным поражением на Каяле.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 09 янв 2010, 13:16

sasha a писал(а):Во-первых, существовал альтернативный путь: по Дунаю, через Черное море в Крым, где находилась колония готов. Во-вторых, готам совершенно не обязательно было сообщать русам, что они направляются по Днепру к половцам. Их путь мог лежать в сторону Царьграда, но злые волны "случайно" заносили их на востчное побережье Черного моря. В-третьих, транзитная торговля готов приносила немалый доход в княжескую казну в виде пошлин, поэтому на Руси были заинтересованы в этом.
С этой частью - согласен. Только... при чём тут торговля о. Готланд с крымскими готами?
Вы вводите в цепочку четвертую сторону, что делает ещё более не понятным, почему ценности попавшие к половцам, затем к крымским готам, затем только через купцов к женам купцов о. Готланд считаются "русскими". Смею напомнить, что Игорь с Ольговичами шли в поле полониться, а следовательно с собой "ценности" не возили. А отобранные свои же ценности половцы могли крымским готам и без "помощи" русских продать.

sasha a писал(а):Золото было настолько редким, что его значительное количество могло оседать только или у богатых монастырей, или в княжеской казне. В княжеской казне оно находилось либо в виде западноевропейских монет, либо ювелирных изделий, либо драгоценных сосудов, либо предметов культа.
Поскольку готские девы по определению - жены купцов - то русское золото могло попасть к ним в результате мены.
Слишком длинная цепочка для того чтобы это золото "русским". Необходимо чтобы "руское злато" напрямую попало на о. Готланд. Только в этом случае оно останется "русским". А такой случай как раз был в августе-сентябре 1187.

sasha a писал(а):Итак, княжеская казна была обменена на некие готские товары во времена Буса, о которых поют готские девы на берегу моря, в отстутствие мужей, как видно, отправившихся по торговым делам по волнам того же моря.
Если принять, что "время Бусово" - это время хана Буса, т.е. 1054/1055 г., то надо искать торговые связи готов с русичами в это время.

В этой части одни "проколы". Даже если обменять "княжескую казну на готские товары" :roll: (то в на золотых монетах всё равно будет не "русская" чеканка).
Кто такой хан Бус ??? Но самое интерное какая связь "готских дев" и "неизвестного полоцкого хана" ?

sasha a писал(а): Тмутараканцы поставляли готским купцам нефть таманского происхождения (раскопки Рыбакова это подтверждают), которое готы перепродавали для изготовления "живого огня", греческого огня или еще какого-нибудь огня Константинополю. Готы расплачивались золотом...
Ну это совсем просто... :D
обрелъ мужа такового бесурменина иже стреляше живымъ огньмь... (Ипат.1184)

При чём тут "готы"???

У Вас есть сведения, что в маленьком портовом граде Тмуторокане добывали в XII веке "нефть" на экспорт? Хотел бы посмотреть на "раскопки Рыбакова", где он определяет не только месторождение, но и время добычи нефти... Жду ссылку на столь "научное" определение. :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение sasha a » 09 янв 2010, 18:36

У Вас есть сведения, что в маленьком портовом граде Тмуторокане добывали в XII веке "нефть" на экспорт? Хотел бы посмотреть на "раскопки Рыбакова", где он определяет не только месторождение, но и время добычи нефти... Жду ссылку на столь "научное" определение. :D


Лемурий, Вы уж не знаете к чему придраться... :lol:
Объясняю. Читайте ВНИМАТЕЛЬНО.

Рекомендую достать книгу "Керамика и стекло древней Тмутаракани" под ред. Б,А, Рыбакова. М.: АН СССР. 1963. и прочитать статью Плетневой С.А. "Средневековая керамика Таманского городища".
В двух словах резюме статьи: в тот период, когда Тмутаракань принадлежала русичам, наблюдается прекращение торговых связей с Византией. Вообще - ремесла на Тмутаракани прекращают свое существование. Остаются только несколько гончарных мастерских, изготовлявших красноглиняные кувшины как тару, а также стекольное производство.

К другому виду тарной привозной посуды относятся так называемые красноглиняные кувшины тмутараканского типа. Это высокие стройные сосуды с удлиненным горлом и небольшими в диаметре дном и горлом. Плечики у них покатые, венчик - в виде однорядного или двухрядного валика. По плечикам и иногда горлу проведен орнамент - одна или две линии. Характерными особенностями кувшинов являются плоские широкие ручки, одним концом прикрепленные к плечикам, а другим -примерно к середине горла, а также темно-красный обжиг рыхлого песчанистого глиняного теста с примесью тонкого песка (табл. 26, 8). В настоящее время мы можем достаточно уверенно говорить о центре их изготовления - это Таматарха и Тмутараканское княжество, и о времени их бытования - это IХ-ХI вв. с преимущественным распространением в X в. (Плетнева С.А., 1963. С. 52-58).

С Таманского полуострова и нижнего Дона эти кувшины распространялись в крымские приморские города, в Херсонес, на поселения Прикубанья и Предкавказья, на салтовские и славянские поселения роменской и боршевской культур (Белов ГЛ., Стржелецкий С.Ф., Якобсон АЛ., 1953. С. 221; Якобсон АЛ., 1950. С. 311; Ефименко П.П., Третьяков П.Н., 1948. С. 42, 108; Москаленко А.Н., 1965. С. 123-125; Винников А.З., 3984. С. 76. Рис. 23; Ляпушкин И.И. 1958. С. 44, 45). Часто на дне внутри кувшинов сохраняется слой черной массы - смолистого вещества. Исследования на кувшинах средневековой Тмутаракани показали, что это действительно остатки смолы, которую виноделы применяли с древности для водонепроницаемости сосудов, улучшения сохранности вина и даже его вкусовых качеств (Кострин К.В., 1967. С. 228 и ел.).

«Смоление» на внутренней поверхности, особенно на дне красноглиняных кувшинов, связывают и с перевозкой и хранением в них нефти, использовали их и для хранения продуктов: мелкой соленой рыбы, сыпучих или вязких специй.


Древняя Русь. Быт и культура. под ред. Б.А.Рыбакова
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=24791

Не думаю, что таманское вино было столь ценным продуктом, что его доставляли с риском для жизни через половецкие вежи.
Поскольку на Тамани не было ни сыпучих или вязких специй, а своей рыбы было завались в Киевской Руси, то единственным ценным продуктом Тмутаракани, который экспортировали через "вражескую" территорию половцев в Суздаль, Киев, Новгород, Владимир Волынский, Рязань и др. города, могла быть только нефть.
Кроме того, о чрезвычайной важности экспорта Тмутараканской нефти свидетельствует договор имп. Мануила с генуэзцами (1169 г.), запрещавший им вход в гавани Тамани.
Интерес генуэзцев к Тмутаракани был вызван, естественно, не вином (которого в Италии - завались), а нефтью.
Все же Игорь пошел отвоевывать Тмутаракань с определенной целью: захватить ценный источник пополнения княжеской казны золотом.

Про русское золото напишу потом.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Dona » 09 янв 2010, 23:41

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Во-первых, существовал альтернативный путь: по Дунаю, через Черное море в Крым, где находилась колония готов.
С этой частью - согласен. Только... при чём тут торговля о. Готланд с крымскими готами?
Хронология:
Конец 808 г. Болгары разгромили у р. Струма византийский отряд, доставляющий зарплату войскам в этой области. Были "изъяты" 1100 литров золота (около 72 000 номизм) – “Битва около Сяр`а”.

Интересная мера золота - "в литрах"... :D Для перевода в килограммы надо разделить на три (приблизительно).

Торговля - один способ обрести золото.
Военный трофей - другой.
А еще плата за ненападение (дань).

Византийцы и зарплату, и дань платили золотом.

Болгары (начиная с хана Аспаруха) при заключении договора с византийцами включали, кроме "энного количества литров золота", еще "красную кожу" или ткани... и наложниц.
Так сказать, брали "красных дев" в шелках, в красных сафьяновых сапожках и золотых украшениях... 8)
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 10 янв 2010, 14:53

sasha a писал(а):Лемурий, Вы уж не знаете к чему придраться... :lol:
Вот именно что ЗНАЮ, и чем больше не отвечаете на вопросы, тем больше сего "багажа" накапливается.

sasha a писал(а):
«Смоление» на внутренней поверхности, особенно на дне красноглиняных кувшинов, связывают и с перевозкой и хранением в них нефти, использовали их и для хранения продуктов: мелкой соленой рыбы, сыпучих или вязких специй.

Поскольку на Тамани не было ни сыпучих или вязких специй, а своей рыбы было завались в Киевской Руси, то единственным ценным продуктом Тмутаракани, который экспортировали через "вражескую" территорию половцев в Суздаль, Киев, Новгород, Владимир Волынский, Рязань и др. города, могла быть только нефть...

Так понимаю Вы, Александра, имеете отношение к лирической литературе, когда ФАНТАЗИЯ приветствуется. К счастью, мы рассматриваем реальные события.

Какая "нефть на экспорт" в портовом городе на основании "смоления красноглиняных кувшинов", да к тому же не просто "экспорт", а "ценный источник экспорта византийской казны" ???????? :roll:

Ей, ей... корреспондент "вечерней", написавший, что в Обуховском переулке "родился ребенок, который играет на скрипке" с фото Борменталя и подписью под ней: "проф. Преображенский, делавший кесарево сечение у матери" и то был куда "ПРАВДИВЕЕ" :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26