Сон Святослава и его толкование боярами

[Dona]

Теперь про золото.
Известно, что золото на Руси не добывалось, деньги из него не чеканились и среди русских мастеров не было ювелиров по золоту.

При каких обстоятельствах золото можно считать "русским"?

Золото было настолько дорогим, что вряд ли у рядовых купцов Новгорода его можно было награбить в таком количестве, чтобы обеспечить готских дев и монистами и браслетами, так чтобы они "звенели", т.е. - не одно и не два на каждую персону. Иными словами "русского золото" должно было быть МНОГО. Такое количество женских украшений могло быть только в княжеской казне. При этом готские девы должны были точно знать, что им владели русские. Иными словами, его какое-то время должны были носить представительницы княжеской семьи.

Нашла подтверждение Вашим словам на сайте: http://www.old-jewellery.nw.ru/ubor/
Вот она, красавица с золотыми украшениями, которые, несомненно, должны были звенеть!:)

В конце XI в. на Руси была позаимствована схема византийского парадного головного убора. В наиболее пышном княжеском церемониальном варианте этот убор венчала золотая диадема с киотообразными или треугольными зубцами. Кроме диадем были распространены золотые и серебряные очелья-венцы, к которым на специальных нитях-ряснах крепились подвески-колты. Головной убор дополнялся изящными бусинными серьгами и височными кольцами, украшенными сканью и зернью.

Сайт создается при поддержке Российского гуманитарного научного фонда(грант № 04-01-12048в)

[Лемурий]

Вот она, красавица с золотыми украшениями, которые, несомненно, должны были звенеть!:)

Dona, выбирайте одно из двух:

- либо это были половецкие золотые украшения, которые в тексте названы: злато ... и всякые узорочьи половѣцкые, но тогда украшения следует искать НЕ русских, а половецких ювелиров;

- либо русские воины подобные диадемы с собой возили, видимо чтобы друг перед другом "красоваться";

Если же не один из вариантов НЕ подходит, боюсь Вы неправильно трактуете словосочетание "русское злато"...

[Dona]

Вот она, красавица с золотыми украшениями, которые, несомненно, должны были звенеть!:)

Dona, выбирайте одно из двух:
- либо это были половецкие золотые украшения...
- либо русские воины подобные диадемы с собой возили, видимо чтобы друг перед другом "красоваться";
Если же не один из вариантов НЕ подходит, боюсь Вы неправильно трактуете словосочетание "русское злато"...

Да что тут выбирать?
Профессионалы занимаются выяснением этих вопросов.
И по адресу:
http://www.old-jewellery.nw.ru/
объявляют результаты своих исследований: В ХІ веке в Киеве (и в других "городищах") создавали украшения "по византийскому образцу".

Например, диадема, в которой сфотографирована современная красавица (о которой я написала в предыдущем сообщении) является диадемой из Сахновки:

Диадема со сценой вознесенья Александра Македонского. Сахновский клад 1900 г. XII в. Золото, ковка, пайка, эмаль, жемчуг. Коллекция музея Исторических Драгоценностей. Киев (По: Древнее золото 1975).
Диадема с аналогичным сюжетом найдена в Преславе (Болгария) в составе клада X в. совместно с монетами Константина Багрянородного и Романа (945-957 гг).

Не исключено, что половцы, которых приглашали византийские императоры для сражений именно на территории Болгарии, могли брать в виде трофеев подобные украшения...
А далее, кто знает, в чьи руки попадали эти украшения?

[Лемурий]

Да что тут выбирать?
Профессионалы занимаются выяснением этих вопросов.
И по адресу:
http://www.old-jewellery.nw.ru/
объявляют результаты своих исследований: В ХІ веке в Киеве (и в других "городищах") создавали украшения "по византийскому образцу".

Христос воскресе, дорогая Dona!

Иными словами, Вы хотите сказать, что ювелирка была НЕ "русская", а "а-ля византийская"?

Вопрос остается открытым: зачем воинам Игоря было брать с собой ЖЕНСКИЕ украшения???

Другое дело, если мы говорим об изъятии в августе-сентябре 1187 года "русского злата" у новгородских купцов на о. Готланд. Там подобными диадемами вполне могли звенеть готские девы.

[giganic]

Интерпретация речи бояр к Святославу как толкование его сновидения - ошибка давным-давнишняя. Толкование предполагает сопоставляющее отождествление: А есть Б, В есть Д, и т. д. Здесь ни содержание, ни формальная структура текста не вписываются в эту интерпретацию.Фантазия на тему - это не наш метод. А? Речь бояр объясняет ЧИТАТЕЛЮ, отчего сон князя такой тревожный, негативный,тяжелый для Святослава.
То,что обрядовые действия,совершаемые над князем в его сне, соответствуют погребальному обряду, все читали. Но, наверное, не все ещё читали, что свадебный обряд изоморфен (имеет однозначное соответствие) похоронному, а приезд жениха в род невесты имеет значение его приезда на ТОТ СВЕТ,- к мертвецам. Отсюда и переезд за реку по калинову мосту, и погребальное покрывало невесты, и волки, и свадебный санный поезд и даже "доскы безъ кнеса". Этот изоморфизм породил одно любопытное сращение ,- обряд "похороны-свадьба". Так что от превращения в невесту Святослава пока удаётся спасти,- он всего лишь на своих похоронах. Это не значит,что всё стало понятно,но это позволяет не уходить в сторону по ложному следу, что уже хорошо. Думаю, что поиск обрядовых , песенных и сказочных аналогий похоронным обрядовым действиям,снившимся Святославу,- правильное направление .

[sasha a]

Поддерживаю версию giganic: "сон Святослава" (продолжаю так называть этот отрывок по традиции) имеет похоронный фон. Отождествлять Святослава с невестой, на мой взгляд, совсем уж неприлично.

[sasha a]

Другое дело, если мы говорим об изъятии в августе-сентябре 1187 года "русского злата" у новгородских купцов на о. Готланд. Там подобными диадемами вполне могли звенеть готские девы.

Лемурий, Вы упорно замалчиваете еще одну возможность получения "русского золота" готскими девами: золото как эквивалент платы за какой-то товар или услугу.
Готы вошли в средневековую историю как продавцы оружия. Поэтому, думаю, еще раз надо обратить внимание на купцов, которые шли из стана половцев, с реки Хорол, и указали русичам местоположение половцев (причем - неверное). Возможно, эти купцы снабдили половцев сверхоружием, которое стреляло живым огнем.

[Dona]

Христос воскресе, дорогая Dona!

Воистину Воскресе!

Иными словами, Вы хотите сказать, что ювелирка была НЕ "русская", а "а-ля византийская"?

Да, вроде, ТАК написано...

Вопрос остается открытым: зачем воинам Игоря было брать с собой ЖЕНСКИЕ украшения???

Есть у меня одно предположение...
Именно женские украшения в древности (включая и времена христианизации) содержали астрономическую/календарную символику. Надо же было как-то определять день, месяц и год во время походов, чтоб потом летописи писать.

Другое дело, если мы говорим об изъятии в августе-сентябре 1187 года "русского злата" у новгородских купцов на о. Готланд. Там подобными диадемами вполне могли звенеть готские девы.

А здесь уже, конечно, проявление "товарно-денежных отношений".

[Лемурий]

Да, вроде, ТАК написано...

Написано, Dona:

звоня рускымъ златомъ...

Надо же было как-то определять день, месяц и год во время походов, чтоб потом летописи писать.

Ну и сколько подобных "календарей" надо было в поход брать? Вы же помните, о чем сокрушались среди прочего русские жены:

Жены рускія въсплакашась, аркучи:
«Уже намъ своихъ милыхъ ладъ ни мыслію смыслити, ни думою сдумати, ни очима съглядати, а злата и сребра ни мало того потрепати!»

А здесь уже, конечно, проявление "товарно-денежных отношений".

Товаро-денежные отношения, Dona, это когда БАШЬ на БАШЬ, а когда односторонняя конфискация - это уже РАЗБОЙ.

[Лемурий]

Отсюда и переезд за реку по калинову мосту, и погребальное покрывало невесты, и волки, и свадебный санный поезд и даже "доскы безъ кнеса". Этот изоморфизм породил одно любопытное сращение ,- обряд "похороны-свадьба". Так что от превращения в невесту Святослава пока удаётся спасти,- он всего лишь на своих похоронах. Это не значит,что всё стало понятно,но это позволяет не уходить в сторону по ложному следу, что уже хорошо. Думаю, что поиск обрядовых , песенных и сказочных аналогий похоронным обрядовым действиям,снившимся Святославу,- правильное направление .

Дело осталось за малым, жду ПРИМЕРОВ, аналогичных этим:

"Причитания невесты на угоре" - последний день недельных причитаний в связи с расставанием невесты с отчим домом:

- "Уже доски без крепежа в моем тереме":
"Мне не много ночесь спалося,
Мне во снях грозно казалося:
Будто ночесь во темной ноченьке,
Что у вас, мои родители,
Что у вас, мои сердечные,
Все тыночки раскатилися,
Все столбы да пошатилися,
С теремов верхи повынесло...
(Предсвадебный плач невесты из книги Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 18.)

- сию ночь с вечера одевают меня на кровати ... и нежут меня:
"Уж вы милые подружечки,
Порядовные соседушки,
Уж вы что да наделали:
Мои волосы да растрепали,
Мою русу косу расплетали.
А куда вы меня снаряжаете,
Куда вы меня сподобляете?
(Предсвадебный плач невесты из книги Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 24)

- сыпят мне великий жемчуг:
"Разгадай-ка, мая мамынька,
Мой диуный сон,
Што мне сниласясяводни у ва снях:
Прилитали ясны сокылы,
Яны садились на вакошичку,
На сиребрину ряшетачку,
Яны рассыпали крупен земчуг,
Распухлили яны чорный шоук.
- Ты, дитя мае Марьюшка,
Ясны сокалы - то сваты мае;
Крупен жемчуг - горьки слезаньки,
Чорный шóк - каса русая твая..."
(Предсвадебный плач невесты из книги Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 17)

119 "Нъ се зло – княже ми непособіе,
120 наниче (наизнанку) ся годины обратиша..."

"...Обычай выворачивать кожух или шубу наизнанку на свадьбе восходит к древним магическим представлениям, но также символизирует переход невесты в другой дом ..." (Р. Манн Сон и золотое слово Святослава)

[giganic]

Гиганиц. См.: М П Алексеев К "Сну Святослава" в СОПИ.- СОПИ. Сборник исследований и статей. Под ред . В П Адриановой-Перетц. М-Л., 1950, с 226-248.

[sasha a]

"...Обычай выворачивать кожух или шубу наизнанку на свадьбе восходит к древним магическим представлениям, но также символизирует переход невесты в другой дом ..." (Р. Манн Сон и золотое слово Святослава)

Минуточку, господа!
Откуда все эти сведения о древних магических представлениях на свадьбе у г. Манна?
Надо полагать, он опирается на фолклер, записанный не ранее 19-20 вв., в эпоху повальной моды на исконно-посконное (может быть даже - сочиненное в запале народнических хождений).
К сожалению, все эти свадебные обряды не имеют ничего общего с теми обрядами, которые сопровождали княжеские свадьбы.
Во всяком случае в свадебных разрядах великих князей нет и помину о каких-то шубах на изнанку или высыпания жемчуга на лоно.
Свадьба князя называлась "радостью". Слезы на празднике - не лили.
Главное место во время свадебных торжеств отводилась во-первых - венчанию, во-вторых, обряду "чесанию головы молодым", в-третьих, постланию постели с укладкой соболей в изголовье, в-четвертых, - мыльня князя по утру и "открывание" молодой супруги.
Все это зафиксировано в документах не позднее 16 в. См. Русскую вивлиофику.

Таким образом, ухищрения современных ученых притянуть СПИ и сон Святослава к обрядам, не относящимся к княжеским свадебным традициям - есть профанация. О чем имею честь сообщить уважаемой публике.

[giganic]

Опора фольклора на миф и обряд не имеет срока давности,- в них его суть.Даже умирая и рассыпаясь, он обнажит свою первооснову для грамотного исследователя. Обрядовые и мифологические символы в фольклоре способны к переобозначению в ином "предметном" материале, поэтому ничто не потеряно, Саша!

[Dona]

Да, вроде, ТАК написано...

Написано, Dona:
звоня рускымъ златомъ...

Имела в виду исследователей злата...

Надо же было как-то определять день, месяц и год во время походов, чтоб потом летописи писать.

Ну и сколько подобных "календарей" надо было в поход брать? Вы же помните, о чем сокрушались среди прочего русские жены:
Жены рускія въсплакашась, аркучи:
«Уже намъ своихъ милыхъ ладъ ни мыслію смыслити, ни думою сдумати, ни очима съглядати, а злата и сребра ни мало того потрепати!»

Почти все походы и войны велись либо за землю, либо за злато.
Трудно сказать, ГДЕ взяли и СКОЛЬКО взяли...

А здесь уже, конечно, проявление "товарно-денежных отношений".

Товаро-денежные отношения, Dona, это когда БАШЬ на БАШЬ, а когда односторонняя конфискация - это уже РАЗБОЙ.

Неправильно выразилась я. Использовала современный термин. Хотя и в современности многое называют не по сути и содержанию. Эвфемизмы разного рода...
Однако, я опять вернусь к сцене "Вознесения Ал-ра Македонского"...
Вот такой интересный экспонат Эрмитажа (и как это он туда попал?! ):

http://school-collection.edu.ru/catalog ... 05a1/view/
"Под арками помещены дважды повторенные Вознесение Александра Македонского (в разных редакциях) и борьба Самсона (или Геракла) со львом, их окружают флейтист, танцовщица, музыкант со смычковым инструментом, всадники и пешие воины. Серебряные чаши с подобным набором мифологических и батальных сцен принято датировать XII в., допуская лишь незначительный выход в первые десятилетия XIII в."

Подобного рода "серебро и злато" откуда брали?

А ведь не только "брали", но и "увековечивали в камне"!
На стенах белокаменного Дмитриевского собора в г. Владимир:
"...сцена «Вознесения Александра Македонского» из популярной средневековой повести «Александрии». Александр сидит в корзине, к которой привязаны крылатые чудища-грифоны; он держит в поднятых руках маленьких львят — приманку, к которой тянутся грифоны и влекут царя кверху. Над головой Александра две птицы в очень живо переданном резчиком движении полета и удивления. Эта фантастическая тема понималась в древности как символ прославления царской власти, ее апофеоз и хорошо отвечала общей идее образа дворцового собора Всеволода III."

Древняя Русь. 1179–1197 гг.
Дмитриевский собор посвящен великомученику Дмитрию Солунскому, который в христианской традиции является небесным покровителем всех воинов, сражавшихся за добро и справедливость. Центральным изображением на рельефе является образ легендарного Александра Македонского, царя-воина, защищавшего божественные законы на земле и обретшего бессмертие на небе.

"Сон Святослава" - эпистолярное творчество.
"Дмитриевский собор" - воплощение творчества "в белом камне".
А чуть выше (красавица в "русских! украшениях") было продемонстрировано воплощение творческих замыслов "во злате".
А "мысли и чувства", воплощенные в творчестве, относятся к одному и тому же веку!

[Лемурий]

Откуда все эти сведения о древних магических представлениях на свадьбе у г. Манна?
Надо полагать, он опирается на фолклер, записанный не ранее 19-20 вв., в эпоху повальной моды на исконно-посконное (может быть даже - сочиненное в запале народнических хождений)...
Таким образом, ухищрения современных ученых притянуть СПИ и сон Святослава к обрядам, не относящимся к княжеским свадебным традициям - есть профанация. О чем имею честь сообщить уважаемой публике.

Доброе утро, Саша!
К счастью, имею честь знать Роберта по долгой переписке чуть больше, а посему констатирую, что Вы, Саша, ОХ как НЕ правы!!!

Роберт прекрасный славист с отличным аналитическим мышлением. В своих работах он опирается на работы:

И. П. Сахаров Сказания русского народа в 5 кн., Спб 1849 ( сам читал, поверьте рецепты напитков и заговоры очень и очень древние, там же найдете выписки из Азбуковника XVI в.).

В.Н. Добровольский Смоленский этнографический сборник в 2 ч. // Сборник Русского Географического Общества СПб 1891-1892

А. Киркор Этнографический взгляд на Виленскуцю губернию// Вестник Императорского географического общества (1857), СПб, 1858

Песни, собранные П.Н. Рыбниковым в 3 т., М., 1909-1910

П. В. Шейн Великорусс в своих песнях, обрядах, обычаях, верованиях, сказках, легендах и т. п., СПб., 1898—1900

Здесь найдете часть из них см. Пушкинский Дом: Тексты былин и лирических песен

Если Вы хотите сказать, что сказаниям нельзя верить, т.к. не установлено точного времени их появления, то хочу напомнить Вам "Сон Мала", который совпадает по обряду в дошедших до нас сказаниях, да и в СПИ.


Сон древлянского князя Мала. Летописец Переяславля Суздальского (945 г)