Сон Святослава и его толкование боярами

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2009, 11:44

Dona писал(а):Т.е. река Каяла не связана с затмением 1185 г.? :roll:
А с чего бы она была связана, если "стада галок" увидели затмение 1 мая в 18.30 (в районе Харькова) когда собственно и в поход только собирались. По Б.А. Рыбакову (Петр Бориславич, М., 1991, с. 74) они вышли только в ночь с 1 на 2.05.1185

А вот насчёт 9 сентября 1187 года, вот это затмение интересное. Уже и "русское злато" в Готланде изъято и до смерти Осмомысла почти месяц.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2009, 11:47

Евгений Беляков писал(а):Далеко не все относят "танцы готских дев" к толкованию сна Святослава. Но оставим атрибуцию наших великих открытий потомкам :wink:
Если есть сомнения - присоединяйтесь к нашему с Дайчин-баатар диспуту по поводу "готских дев" в теме "Версия Гумилева - что думаете?"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2009, 11:57

Евгений Беляков писал(а): Ну а если речь идет всего лишь делегации крестьян-ходоков из родных мест Смолятича в честь 40-й годовщины поставления последнего митрополитом... Даже не знаю, что возразить.
Чайник в Смольном и крестьяне-ходоки - это несколько из другой "оперы".

Лучше мне скажите, Евгений, если уж считаете, что Автором СПИ была Мария Васильковна, то зачем она своего прадеда Всеслава Антихристом изобразила :?:

см. :arrow: И. Клейн (Майнц). «Слово о полку Игореве» и апокалиптическая литература.(К постановке вопроса о топике древнерусской литературы) // ТОДРЛ Л.: Наука, 1976. — Т. 31, с. 104-115

Да ещё всех своих полоцких родственников и брата своего мужа Ярослава Черниговского призвала вонзить свои враждебные (!) мечи и выскочить из крамольной дедовой славы :?:

Ярославе (Черниговский) и вси внуце Всеславли! Уже понизите стязи свои, вонзите свои мечи вережени,
уже бо выскочисте изъ дѣдней славѣ.
Вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя на землю Рускую, на жизнь всеславлю (всеславную)...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2009, 12:18

Евгений Беляков писал(а):Ярослав! - говорилось в речи Святослава, - Брат мой! Я уже не властен над тобой. Ты прекрасен. Ты со своими могутами и шельбирами и кем там еще победишь кого угодно. Ты ведь не посылал ковуев Игорю? А ведь они просто без мечей и т.д. одними плетками засапожными (т.н. засапожниками) да криком целые полки побеждают.

Насчёт засапожной "плетки" :D ... оригинально!

Только ведь НЕ ВИДИТ Святослав помощи единственного оставшегося Ольговича. Совсем "седой" и "непособный" стал. Пора СОКОЛА "в мытях" ставить!

115 А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава, съ черниговьскими былями, съ могуты, и съ татраны, и съ шельбиры, и съ топчакы, и съ ревугы, и съ ольберы. Тіи бо бес щитовь, съ засапожникы, кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи въ прадѣднюю славу.
-----
115 А уже не вижу власти сильного и богатого, и многовойного брата моего Ярослава, с черниговскими былями*, с Могутами*, и с Татранами*, и с Шельбирами*, и с Топчаками, и с Ревугами, и с Ольберами*. Те ведь без щитов, с засапожными ножами, кликом полки побеждают, звеня прадедовой* славой
-------
*быль - bujla (тюрк.) ‘знатный родовой старейшина’,
Упоминая знать и советников на тюрк. языке, Автор СПИ, намекает на то, что Ярослав Черниговский искал мира и союза с Кончаком.

* "Могуты, упоминаемые в "Слове", конечно не народ, а то же, что в кн. Судей: "да посадить я съ могутьми людьскими" 67 об. (Перетц В.Н. «Слово о полку Игореве» и исторические библейские книги // Сб. статей в честь акад. Алексея Ивановича Соболевского: Статьи по слав. филологии и рус. словесности. Л., 1928. С. 10—14. (СОРЯС. Т. 101, вып. 3);
"встречается преимущественно в памятниках церковнославянских, так же как и происшедшие от него слова: могутьныи, могутьникъ, могутель, могутьць, могутьство, для перевода греч. δυναστης, διναστεια, ενδυναστεια“ " (Срезн.)

* Tатраны - Τατρανης (печенежское личное имя) "В это время к нему явился Татран (этот скиф неоднократно переходил к самодержцу и вновь возвращался домой; Алексей [Комнин (1081—1118)] каждый раз прощал его, и скиф горячо полюбил императора за его долготерпение. Поэтому Татран был предан императору и старался ему угодить)" (Анна Комнина АЛЕКСИАДА Кн.VII (10))

* Шельбиры, Топчаки и Ревуги - этнонимы, которым пока не нашел летописного соответствия.

* Oльберя - от личного имени берендеев "Мьстиславъ радъ бывъ речи тои, и посла к нимъ [берендичам] с тѣм же отрокомъ тои же ночи Олбыря Шерошевича, и яся имъ по всю волю ихъ, и роте к нимъ ходи." (Ипат. лет. 1159)

* Прадедова слава - речь, вероятно, идет об отрывке летописи, когда Мстислав зарезал засапожным ножом Редедю (предводителя племени касогов см. Лавр. 1022)

Евгений Беляков писал(а):А Давид (С РЮРИКОМ!!!) Не ваши ли злаченые шеломы по крови плавают, не ваши ли дружины ревут, как туры, раненые (от боли, очевидно, сомнительный такой комплимент, не правда ли?)
ОЧЕНЬ правильно внимание обратили, Евгений! Дружины Рюрика да Давыда ВМЕСТЕ, где оно видано-то. Ан есть случай. Антисвятославовская коалиция 1180-1181 гг.

127 Ты, буй Рюриче, и Давыде! Не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша?
128 Не ваю ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными, на полѣ незнаемѣ?
----
127 Ты, буй Рюрик, и Давыд! Не вы ли (двое) злачеными* шеломами по крови плавали?
128 Не ваша ли храбрая дружина рыкает, словно туры, раненные саблями* калеными, в поле незнаемом*?
-----
* ва - двойственное число 2-го лица (вы двое), ваю - (род. пад.)

* Злаченные - символ соправителей. Не золотые, а злаченные.
Автор снова относит нас к событиям весны 1181 года, когда Рюрик с Давыдом через кровавую междоусобицу со Святославом Всеволодовичем, приведшим полчища половцев, уступили Святославу право старшинства и Киев, оставив себе все Киевские волости и место соправителя в Вышгороде для Рюрика.

*Сабли - половецкое холодное оружие. У русских ратников были мечи. Дружина употреблена в единственном числе, т.е. речь идет о совместном выступлении Рюрика и Давыда, а таковым была междоусобица 1180 г. с участием половцев со стороны Святослава.

*Незнаемая земля - битва с половецкими наёмниками, приведенными Святославом и Игорем, проходила в сорока верстах от Переяславля Залесского, на реке Влене.
"...из десятитысячного войска половцев "не спаслось ни трети". Были убиты: брат Кончака и двое ханов, сыновья Кончака взяты в плен. "Игорь же видев Половцев побеждены, и тако с Кончаком въскочивша в лодью, и бежа на Городець". Святослав Всеволодович "получа сию печальную ведомость, так убоялся, что хотел уже бежать из Киева".
И здесь снова повторяется то, что кажется невероятным: побежденный получает престол... Рюрик поступил так "размыслив с мужи своими..."

(Б. А. Рыбаков "ПЕТР БОРИСЛАВИЧ. Поиск автора "Слова о полку Игореве", М.1991, с. 224)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Евгений Беляков » 18 ноя 2009, 12:50

Про ПЛЕТКУ пишет В.П.Тимофеев и картинки приводит. Похоже, этоего стараниями - установлеый пункт.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Евгений Беляков » 18 ноя 2009, 17:58

Насчет последнего, пожалуй, да. (Но я не сам придумал такой перевод, см. Лихачев, Творогов и др.(в корпусе переводов на НГ): могли считать, что, например, Ярослав тут = Ярослав Мудрый + все его потомки, но считать, что это Ярослав Галицкий или Черниговский - более лепо). Так что получается, что этих князей она ОТГОВАРИВАЕТ участвовать в походе, а не призывает.
--------------
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Евгений Беляков » 18 ноя 2009, 18:46

Но вот еще что необходимо учсть, чтобобраз Святослава был целостным. До жизни такой он дошел отнюдь не сразу. А в недалеком прошлом он был мощным князем, мощно боровшимся за свою власть, за Киев. Причем, что плохо, так это то, что ОН САМ не раз призывал половцев на Русь, используя их в своих целях. И вот тут у меня проскальзывает единственное сомнение в авторстве Марии. Ведь ее слово для Святослава, как мы знаем, было очень веским! И вот теперь она выступает против призывов половцев в княжеских усобицах. Но тгда-то почему она не была против? Так сильно изменилось ее мировосприятие, мировоззрение? Вот это для версии авторства Марии - очень серьезный пункт. Ведь Святослав был ОТНЮДЬ НЕ АНГЕЛ! А Святослав - это наполовину Мария (если не больше). Тот же вопрос и к очень маловероятной версии авторства самого Святослава.
От этого вопроса свободен Вчижский кандидат Чернова, но он, если бы написал СПИ, вряд ли бы долго просуществовал, как и СПИ, впрочем. Чернов написал большую и интересную работу, но все же его аргументы в пользу Владимира Святославича выглядят слабо. И все они работают в пользу МВ. Остается Смолятич. Но он должен быть по идее другом Рюрика, ан не выходит. И тогда подвисает его отождествление с Даниилом (Даниил - Боян!!! Для меня это почти установлено). А других кандидатов БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, как это всем сейчас стало ясно (люди все-таки жить хотят). Все-таки больше всего "шаров" у Марии, которая морально эволюционировала :roll:
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2009, 19:31

Евгений Беляков писал(а):Насчет последнего, пожалуй, да. (Но я не сам придумал такой перевод, см. Лихачев, Творогов и др.(в корпусе переводов на НГ): могли считать, что, например, Ярослав тут = Ярослав Мудрый + все его потомки, но считать, что это Ярослав Галицкий или Черниговский - более лепо). Так что получается, что этих князей она ОТГОВАРИВАЕТ участвовать в походе, а не призывает.
Других значимых Ярославов Вы и не найдете.
К Ярославу Осмомыслу Галицкому Автор уже уважительно обращался, а к влиятельному Ярославу Черниговскому - НЕТ.

Но что самое интересное, других подходящих князей, к которым Автор ещё не обращался, с именем Ярослав в то время на Руси просто НЕ было. Разве что безземельный в это время Ярослав Мстиславич (Красный), сидевший во владениях Всеволода Большое Гнездо. К нему Автор не мог бы обратиться "выскочисте изъ дѣдней славѣ", т.к. его дедом был отец Всеволода Большое Гнездо - Юрий Долгорукий.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2009, 19:41

Евгений Беляков писал(а):Но вот еще что необходимо учсть, чтобобраз Святослава был целостным. До жизни такой он дошел отнюдь не сразу. А в недалеком прошлом он был мощным князем, мощно боровшимся за свою власть, за Киев. Причем, что плохо, так это то, что ОН САМ не раз призывал половцев на Русь, используя их в своих целях.
Историческая справка:
Святослав одиннадцать раз (!) сменил сюзерена, совершив при этом десять клятвопреступлений. Иногда это делалось поневоле, а иной раз и по собственной воле, в поисках выгоды.
--------
Рыбаков СПИ и его современники, М., 1971, с.116


Кстати, Киев он НЕ отвоевал. Он ему достался в 1181 г. побежденному, после совещания Рюрика с мужами своими...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Василий » 04 янв 2010, 05:53

Прошу прощения за огромную задержку. :oops: Несмотря на опоздание всеже приведу данные по затмению 4 сентября 1187 года, которыми располагаю.
В Киеве затмение было довольно сильным, но не полным - фаза 0.95 примерно. А в Галиче было полное затмение (1.03). Вот траектория затмения:
Изображение

Здесь Галич и Киев отмечены красными маркерами.


В Галиче это выглядело примерно так
Изображение

А в Киеве вот так
Изображение


Для сравнения - траектория затмения 1 мая 1185 года
Изображение
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 04 янв 2010, 12:27

Василий писал(а):Прошу прощения за огромную задержку. :oops: Несмотря на опоздание всеже приведу данные по затмению 4 сентября 1187 года, которыми располагаю.
Спасибо ОГРОМНОЕ, Василий, за информацию.

У меня к Вам просьба как СПЕЦИАЛИСТУ по календарям. Вы не могли бы в теме "Читай летописный рассказ и СПИ" уточнить для Александры правильное исчисление начала поста 1111 года и какой день недели (воскресенье или понедельник) считался первым днем на Руси XII века.

Заранее благодарен!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 04 янв 2010, 12:43

Василий писал(а):В Галиче это выглядело примерно так...
А при чём тут Галич? Игорь увидел затмение в районе Харькова при переходе Донца к Осколу.

Хотя... Есть БОЛЬШОЕ подозрение, что отрывок был вставлен из Галицко-Волынской летописи, в которой МНОГО совпадений со СПИ, например, ретроспективные записи 1201 года о Владимире Мономахе, который золотым шоломом из Дона пил.
Мономахъ пилъ золотом шоломомъ Донъ и приемшю землю ихъ [половцев] всю и загнавшю оканьныя Агаряны... (Галицко-Волынский свод 1201)

Впрочем, не удивительно, ведь после смерти Изяслава Мстиславича в 1154 году во Владимире-Волынском укрывался великий книжник Руси - Климент Смолятич.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Василий » 05 янв 2010, 04:54

Лемурий писал(а): А при чём тут Галич? Игорь увидел затмение в районе Харькова при переходе Донца к Осколу.

Галич промелькнул в разговоре, и я упомянул его для полноты картины, т.к. именно там было полное затмение в 1187 году.

Лемурий писал(а):Хотя... Есть БОЛЬШОЕ подозрение, что отрывок был вставлен из Галицко-Волынской летописи, в которой МНОГО совпадений со СПИ, например, ретроспективные записи 1201 года о Владимире Мономахе, который золотым шоломом из Дона пил.

Если речь идет об отрывке о затмении 1185 года, то я не уверен, что можно сделать выводы основываясь на разнице Галич-Киев. Из рассмотрения траекторий затмний видно, что если в 1187 году полнота затмения быстро менялась в направлении Галич-Киев-Харьков, то в 1185 году затмение на этой линии было практически одинаковым.

Вместе с тем следует отметить, что в Энциклопедии "Слова о полку Игореве", в статье "ЛЕТОПИСЕЦ ИГОРЯ СВЯТОСЛАВИЧА" допущена ошибка:
Затмение 1187 было видно в Галиче, но не было видно в Киевской стороне.

В Киеве фаза затмения была 0.95. Такое нельзя не увидеть.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 06 янв 2010, 13:49

Василий писал(а):Вместе с тем следует отметить, что в Энциклопедии "Слова о полку Игореве", в статье "ЛЕТОПИСЕЦ ИГОРЯ СВЯТОСЛАВИЧА" допущена ошибка:
Затмение 1187 было видно в Галиче, но не было видно в Киевской стороне.

В Киеве фаза затмения была 0.95. Такое нельзя не увидеть.
Извините, Василий, из-за давности обсуждения запамятовал, что тогда останавливались именно на затмении 1187, а не 1185 гг.

Что ж можно Вас поздравить. С Вашей помощью можно определить срок написания СПИ с точностью до 26 дней (!)

Ответ бояр:

104 На рѣцѣ на Каялѣ тьма свѣтъ покрыла:
105 по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнѣздо, и въ морѣ погрузиста, и великое буйство подасть хинови.
106 Уже снесеся хула на хвалу,
107 уже тресну нужда на волю,
108 уже връжеса дивь на землю.
109 Се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время Бусово, лелѣютъ месть Шароканю.
110 А мы уже, дружина, жадни веселія»
-------
104. На реке на Каяле тьма свет покрыла:
105. по Русской земле простерлись половцы, аки пардужье гнездо, и в море погрузились, и великое буйство подают хиновы*.
106. Уже спустилась хула на хвалу
107. уже упала нужда на волю,
108. уже врезался Див в землю.
109. Вот уже красные готские девы запели на берегу синего моря, звеня русским златом , поют о времени бусовом, лелеют месть Шаруканову
110. А мы, дружина, жадны до веселья".
------

На рѣцѣ на Каялѣ тьма свѣтъ покрыла = 4 сентября 1187 года

великое буйство подасть хинови = августовские (июльские) иды = 13 августа (июля) 1187 года карелы, подвластные Новгороду, совершили нападение и Ситгуну и сожгли город.

готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ = в связи с Ситгуной изъятие "русского злата" новгородских купцов на о. Готланд (сообщ. в Ногородской летописи за 1188 год, где хронология ведется с 1 сентября (!)

1 октября 1187 года похоронен Ярослав Осмомысл, к которому Автор СПИ обращается к ЖИВОМУ.

Итого: 4 сентября 1187 - 1 октября 1187 года :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение sasha a » 06 янв 2010, 16:42

Опять Вы за свое, Лемурий.
Мы же выяснили, что конфликт Новгорода с Готами не имел никакого отношения к Киеву. :roll:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron