"Алексиада" и СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 21 ноя 2009, 12:58

Евгений Беляков писал(а):ВЫВОД ИЗ ВСЕГО ПРИВЕДЕННОГО МАТЕРИАЛА (+ ТОТ ЭПИЗОД, С ПАДЕНИЕМ ГОЛОВЫ СТАТУИ, АНАЛОГИЯ С ДИВОМ, КОТОРЫЙ ВРЕЗАЛСЯ В ЗЕМЛЮ, ПРИВЕДЕННЫЙ ЛЕМУРИЕМ) ОЧЕВИДЕН.
Добрый день, Евгений!
И куръ Олексий, и Тмутороканский (=Византийский) истукан и ещё могу подсказать про "Кура", который:

великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше...

"Прежде же женщины сходились с кем хотели, точно скот. Когда женщина рожала ребенка, она отдавала его тому, кто ей был люб: "Это твое дитя", и тот устраивал праздник, и брал себе ребенка. Феоста же этот обычай уничтожил и постановил одному мужчине одну жену иметь и жене за одного мужа выходить; если же кто преступит этот закон, да ввергнут его в печь огненную". "Того ради прозвали его Сварогом, и чтили его египтяне. И после него царствовал сын его, по имени Солнце, которого называют Даждь-богом, 7470 дней, что составляет двадцать лунных лет с половиной. Не умели ведь египтяне иначе считать: одни по луне считали, а другие (...) днями годы считали; число двенадцать месяцев узнали потом, когда начали люди дань давать царям. Солнце царь, сын Сварогов, то есть Даждь-бог...(Ипат 1114)


Именно Алексей I Комнин ввел церковное обязательное венчание любого брака, будь то первый брак, либо вторичный брак между вдовцами, что противоречило древним традициям.

см. :arrow: Сергей Троицкий ХРИСТИАНСКАЯ ФИЛОСОФИЯ БРАКА

Церковь не только запрещала венчание второбрачным, но и сама предписывала им гражданскую форму брака. «Если вдовец хочет жениться на вдове» - говорит сто тридцать пятое правило св. Никифора Исповедника, патриарха Константинопольского, - он должен приготовить пир. и позвать на него десять соседей, и в их присутствии объявить: «Знайте, господа и братья, что я беру эту женщину за супругу», а никакого обряда не дозволяется. И Феодор Студит называет такие браки «гражданскими». Долгое время (до 1095 года) брак рабов совершался без венчания, так как существовало мнение, что венчание дает свободу рабу. Только новелла* Алексея Комнина (1095 года) дозволила венчание рабам, но господа и после новеллы иногда запрещали рабам венчание...
.....................
(*) Новелла напечатана в 43-й гл. Кормчей (II, лист 23 и сл, греч. Zach. Jus gr. r. Ill, 401404), причем здесь говорится, что господа рабов не дозволяли им венчание, боясь «да не на свободу отпустятся». Об этом страхе говорит и Вальсамон в толк. 85 правила Трулльского и 82 прав. Карфагенского собора (Афинск. Синт. II, 500; III, 508), и послание монаха Василия, архиепископа Никиты и хартофилакса Петра (Афинск. Синтагма V, 443, 444, 371). Смотри также рескрипт Алексея Комнина архиепископу Феодулу (Zachariae, Jus. Gr. Rom, III, 404) и житие Василия Нового (Споменик Српск. Краль. Акад. XXIX, с. 73). Последнее житие свидетельствует (Мытарство 17-е), что между рабами или отроками браки заключаются без венчания и вообще без какого бы то ни было участия Церкви простым распоряжением их господина.


Что лишний раз подтверждает, что автором СПИ был клирик... :wink:

Только почему Вы, Евгений, делаете Дива, образ которого был на охранительных языческих оберегах в Древней Руси, византийским истуканом :?:

"Див" соответствует латинскому "gryphus" то есть "грифон" (Срезневский, Рыбаков)

Изображение
Грифон и семарглы начала XII века(Суздальские врата)

Изображение
Браслеты из старой Рязани (XII в.) с изображениями грифонов, семаргл и переплута.

По тексту СПИ именно языческий Див велит послушать грешному князю, отошедшему от Христа, земли незнаемой в т.ч. и византийского истукана.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Евгений Беляков » 21 ноя 2009, 15:03

Я не имел в виду прямой "генетической" связи. Речь идет о заимствовании "мотивов". Предположим, некий писатель-фантаст любит Ивана Ефремова. Тогда в той или иной форме он будет наполнять свои книги СХОДНЫМИ МОТИВАМИ, например, мотив "Стрелы Аримана" (гибель красивых и эротичных девушек), мотив "Предварения обстоятельств" (удача, сопутствующая мужественным и безумно смелым) и т.д. Там Автор СПИ склонен (склонна?) обратить внимание именно на громадного истукана и на падение птицы как символа беды. Я очень хотел найти в "Алексеиде" мотив затмения, но... Там из астрономических символов только КОМЕТА... (хотя тоже в неблагоприятном варианте). Все равно, конечно, близость какая-то есть (оба события - символически значимые астрономические явления), но - связь еще более далекая.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Евгений Беляков » 22 ноя 2009, 01:58

Кур (Гур) - титул тюркского властителя, царя, или вельможи. Так Алексея могли называть половцы. Судя по обычной практике Алексея Комнина, он дарил щедрые подарки и заключал договоры о вассалитете, сохраняя номинальные права над территориями, которые у него из рук уходят. Фактически принадлежащая половцам Тьмутаракань мола номинально все еще числиться за Византией. В этом случае половцы могли присвоить Алексею титул кура Тьмутаракани. Также оттуда же мог происходить и Тьмутараканский болван. А именно, когда Алексей дал небольшой флот кн. Олегу Святославичу, которого освободил и направил в Тьмутаракань, он мог потребовать у последнего поставить стеллу в центре Тьмутаракани, как это делалось для других императоров, чтобы закрепить вассалитет.
Я правильно "расшифровываю" Ваши мысли, Лемурий?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Dona » 22 ноя 2009, 07:34

Dona писал(а):
Евгений Беляков писал(а):Читаю "Алексиаду". Прочел примерно 1/3, но результаты поисков скудны. В начале нашел несколько мест, в которых можно заподозрить какую-то связь со СПИ, дальше - практически ничего нет... :evil: Надо дочитать до самого конца. Если удастся все-таки что-то найти, то можно было бы тему с Анной Комниной выделить.
Кстати, у меня тоже была мысль о предоставлении специальной темы Анне Комниной...
Существует "лого" и сайт, посвященный женщинам-историкам и женщинам, ставшим музами историков... :P
Изображение
Welcome to
http://www.womeninworldhistory.com/index.html
Women in World History Curriculum's Website

Именно с этой страницы "перекочевал" портрет Анны сначала на одну из страниц Википедии, а затем и сюда...

А на этой страничке целый кладезь биографий женщин, известных в истории, периода времени, близкого созданию "СЛОВА...":
http://www.womeninworldhistory.com/notables.html
WESTERN EUROPE
Hroswitha (or Hrotsvit) of Gandersheim (c.930-c.990) - Nun, playwright, and the first women historian of the Germans.
Sigrid "the Haughty" - Viking rebel.
Trotula, (d. 1097) - Physician.
Eleanor of Aquitaine. Queen of England and of France, 1122-1202
Изображение
Eleanor of Aquitaine enters Constantinople, 1147 A.D.

THE ISLAMIC WORLD
Walladah Bint Mustakfi (c. 1001-1080) - Poet.
Asma (?-1074 or 1087) - Queen.
Shagrat al-Durr. Sultan of Eqypt (died, 1259)

THE BYZANTINE EMPIRE
Theophano (965 - 997) - Byzantine Princess and Saxon Empress.
Изображение
Zoe, (1045-1055) - Empress.

THE FAR EAST
Lady Murasaki Shikibu (978-1030) - Writer.
Li-Ch'ing-Chao (or Li Qingzhao), 1084-c. 1151 - Writer and Art Collector.

Melisende Queen of Jerusalem (1105-1160)
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Кравченко Александр » 22 ноя 2009, 11:18

Евгений писал:


Геродот





Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 11:45 am
Сообщений: 1060
Откуда: Москва Кур (Гур) - титул тюркского властителя, царя, или вельможи. Так Алексея могли называть половцы. Судя по обычной практике Алексея Комнина, он дарил щедрые подарки и заключал договоры о вассалитете, сохраняя номинальные права над территориями, которые у него из рук уходят. Фактически принадлежащая половцам Тьмутаракань мола номинально все еще числиться за Византией. В этом случае половцы могли присвоить Алексею титул кура Тьмутаракани. Также оттуда же мог происходить и Тьмутараканский болван. А именно, когда Алексей дал небольшой флот кн. Олегу Святославичу, которого освободил и направил в Тьмутаракань, он мог потребовать у последнего поставить стеллу в центре Тьмутаракани, как это делалось для других императоров, чтобы закрепить вассалитет.
Я правильно "расшифровываю" Ваши мысли, Лемурий?

_________________
Я мыслю, я практически не существую...




Вернуться наверх



Здравствуй Евгений!
Извините, но откуда вы взяли, что «Кур (Гур) - титул тюркского властителя, царя, или вельможи»?
Не подумайте ничего плохого, но я сам давно «охочусь» за переводом этого слова. Согласно упоминаниям в наших летописях, слово –Кур- должно переводиться, как император.
Если у вас имеются какие-нибудь другие материалы, то дайте, пожалуйста, ссылку. Буду очень вам признателен.

P.S. А настроение вы мне сегодня испортили основательно. Даже к компьютеру подходить не хочется. Может, к вечеру что-нибудь и вам сочиню. Хотя вряд ли.

Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 22 ноя 2009, 14:23

Евгений Беляков писал(а):Кур (Гур) - титул тюркского властителя, царя, или вельможи. Так Алексея могли называть половцы. Судя по обычной практике Алексея Комнина, он дарил щедрые подарки и заключал договоры о вассалитете, сохраняя номинальные права над территориями, которые у него из рук уходят. Фактически принадлежащая половцам Тьмутаракань мола номинально все еще числиться за Византией. В этом случае половцы могли присвоить Алексею титул кура Тьмутаракани.
Евгений. У нас есть русская летопись. Зачем искать у половцев то, что в принципе там быть не может?

В се же лeто иде Леонь царевичь зять Володимерь на куръ Олексия (Ипат.1116)
----
...умре куръ Олексии и взя царство сынъ его Иванъ. (Ипат.1117)

(Византийский император Алексей I Комнин ум. 15.08.1118, его преемником стал его сын Иоанн II Комнин)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Евгений Беляков » 22 ноя 2009, 15:27

Туран-форум

Гур — титул тюркских правителей

Ученые давно обратили внимание на необычность этого понятия. В своем
исследовании «Тюрки» В. Бартольд неоднократно подчеркивает
таинственность и нераскрытость ряда понятий, в числе которых он
приводит в русской транскрипции слово кюль (кШ). Ссылаясь на Махмуда
Кашкари, он приводит титул уйгурского хана Кюль Бильге-хан, причем
отмечает, что слово кюль встречалось в титуле карлукского хана в
виде кюль-иркин. Наиболее распространенным было употребление слова
кюль как обозначения титула главного героя Орхонских надписей —
Кюль-тегина. Бартольд предполагает, что истинное значение слова кюль
Махмуду Кашкари, вероятно, не было известно, и поэтому он
отождествлял слово кюль с понятием ч61 — «озеро», в результате чего
этот царский титул выглядит как хвала хану и его уму: «обширность
ума хана, как озеро», что Бартольд считает надуманным. «У Гардизи, —
пишет Бартольд, — титул kül tegin приводится в форме кür tegin
несомненно, что мы имеем здесь одно и то же слово с часто
встречающимся колbeeeeepием между звуками „1" и „r". Слово кür
известно и Махмуду Кашгарскому, который приводит выражение кür оr в
смысле „твердый, стойкий человек", но не узнал того же слова в
титуле kül»1Ов. Бартольд сожалеет о том, что Кашкари не увидел в
слове кюль слово кур, как это сделал историк Гардизи, и поэтому
титул Кюль-тегин записал как Кур-тегин101, решив этот вопрос сугубо
грамматически, отождествив понятие кюль в титулах правителей с
понятием кур и отделив это понятие от куль (озеро). Ни Бартольд, ни
Гардизи не смогли довести исследование этого вопроса до конца, но
тем не менее создали основу для этого. Мы, со своей стороны,
добавим, что ни Гардизи, ни Бартольд, ни Махмуд Кашкари не увидели в
этих словах их исторического происхождения от мифического скифского
Колаксая.
Слово кür, приведенное в словаре Махмуда Кашкари, как правило,
переводится исследователями в значении «достоинство, чин» (ДТС,
467). Другое слово с этим же корнем — kurram — приводится у М.
Кашкари в значении «человек высого ранга». Однако есть
свидетельство, что в его словаре киг имеет значение «царь». В
выражении kurvi cuvaq— «царский шатер» М. Кашкари однозначно
переводит kurvi в значении «царь»108.
« Гур-ханами » назывались кара-китайские императоры, жившие около
Баласагуна. Бартольд пишет, что этот титул не встречается ни прежде,
ни после, и происхождение его остается загадочным; мусульманские
авторы придают ему значение «хан-ханов». Л. Гумилев титул «гур-хан»
также объясняет как «хан конфедерации племен». Из исторических
источников известно, что под властью гур-ханов находилась огромная
территория — от Хорезма до страны Уйгур, но в Китае у них владений
не было. По утверждению Бартольда, китайские историки называют их
Западными Ляо и причисляют к китайским императорским династиям.
Бартольд квалифицирует это как единственный случай в истории Китая,
когда инородная династия (в данном случае тюркская), потерявшая свои
владения в Китае, все-таки продолжала причисляться к китайским
императорским династиям. Такого отношения у китайцев не заслужили
даже потомки Чингисхана. Этот факт свидетельствует о необычайно
высоком историческом авторитете гур-ханов. Бартольд ошибочно все эти
почести сводит лишь к налоговой системе гур-ханов109. При этом
следует отметить, что ни один исследователь даже не пытался
определить религию гур-ханов, упрощенно определяя ее, по словам
Бартольда, как «идолопоклонничество, склонное к буддизму»110.
В «Ал-Сельджукия» приводится сюжет о конфликте между сельджукским
султаном Санджаром и владыкой Хитая из страны тюрок Гюр-ханом,
который «был величайшим из безбожных тюрок и самым сильным среди
них. Его велениям подчинялись вплоть до границ Китая»111. В
примечаниях к московскому изданию указано, что под «тюрками
Гюр-хана» имеются в виду гунны.
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 22 ноя 2009, 15:48, всего редактировалось 1 раз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Евгений Беляков » 22 ноя 2009, 15:33

Какой титул был у Бабека и у Тамерлана?

Исследователи пытались выяснить значение понятия хуррам, которым
именовали себя сторонники национально-освободительного движения в
Азербайджане под руководством Бабека. 3. Буниятов отмечает, что для
осмысления движения Бабека следует правильно оценить слово хуррам.
Вопрос о происхождении этого термина интересовал авторов уже с IX—X
вв. Его производили от названия селения Хуррам, недалеко от
Ардебиля. Эту традицию сохранили Масуди, Йакут, Садык-ал-Исфагани,
так же считал и А. Мюллер, ссылавшийся на них. По другой версии, так
обозначали людей, предающихся наслаждениям и разгульной жизни,
хуррам понималось как «веселый», «радостный», «сладострастный».
Ас-Сам'ани в своей работе «Китаб ал-ансаб» поддерживает эту традицию
с оговоркой, что религия людей Бабека состояла в том, что они делали
все, что хотели. У них не было ограничений ни на вино, ни на женщин,
что открыто противоречит исламу. Существует много объяснений термина
хуррам, но ни одно из них до сих пор не получило полного признания.
Слово не было признано ни персидским, ни арабским. В конце 60-х
годов 3. Буниятов также не поддержал ни одно из традиционных
объяснений и предложил осуществить «анализ термина „хуррам" на
основе понятия огонь»121. Он привел утверждение Моисея Каганкатваци
о том, что «гунны имели бога Куар, которому приносили в жертву
коней». Это наблюдение Буниятова является важнейшим в части
идентификации терминовхуррам у азербайджанцев IX в. и куар у гуннов
IV в. Такое сопоставление вполне оправданно. Название
антихалифатского движения под руководством Бабека вполне могло иметь
правопреемство от скифских традиций и от тенгрианства. В целом
имеющиеся сведения о движении Бабека и его современника Акшина
позволяют отождествлять его со скифскими традициями. С нашей точки
зрения, в связи с тем, что имя у Бабека было Гасан, само слово
«Бабек» тоже было титулом. Бабек назвал себя богом. На примере
Бабека мы встречаем известный по хуннским традициям случай потения
кровью, что дает его матери основание признать, что у ее сына
великое будущее122. В описаниях жертвоприношений Бабека и Акшина
проглядывают детали, роднящие их со скифскими традициями. Таким
образом, понятие бабек означало «отец» и было схоже со скифским
понятием бабай, или. как записал Геродот, папей. А понятие хуррам
есть не что иное, как хурр-ам, что по-тюркски означает «являюсь
гуром». В книге В. Бартольда приводится текст с монеты, выпущенной
Улугбеком, где дается полный титул Тамерлана: «Эмир Тимур гурган
химметидин Улугбек гурган созумуз». Бартольд переводит этот текст
следующим образом: «По духовному благословению эмира Тимура гургана
слово наше Улугбека гурга-на». В. Бартольд пишет: «Гурган —
монгольское слово „зять'", как называл себя Тимур и некоторые из его
потомков, породнившиеся по его примеру с домом Чингисхана»'23. К
сожалению, Бар-тольд не только не понял значения слова «гурган», но
и ошибочно перевел его, дав повод к последующим разночтениям
узбекской истории. Упоминаемое при имени Тамерлана слово «гурган», с
нашей точки зрения, обозначает высший тюркский царский и духовный
титул. Кстати, в этом же тексте есть добавления, подтверждающие наши
выводы. Гурханом называется и Улугбек, который принял этот титул по
наследству от Тамерлана. Тамерлан имел также титул эмира. Его часто
так и называют: «эмир Тимур». Исходя из этого следует, что эмир для
Тамерлана — это титул, означающий его статус непосредственного
правителя, а гурхан — титул правопреемника древних скифских
династий, скифских традиций. Мавзолей Тамерлана в Самарканде
называется гур-эмир. Часто это объясняется простым переводом —
«могила эмира». Мы категорически не согласны с этим. Сочетание двух
титулов qur и xan следует признать за такое же сочетание, как и в
титуле qur-xan, с той лишь разницей, что вместо хаn употребляется
еmir.

========
Откуда взяты эти тексты, там не поясняется. Возможно - исследования самих "форумчан"?
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 22 ноя 2009, 15:46, всего редактировалось 1 раз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Евгений Беляков » 22 ноя 2009, 15:44

Там же я еще нашел такую историю:

Племя кара-кытай - это западная ветвь племени кидань (кытай),
которое в средние века создало империю Ляо в северном Китае.

Кстати, само слово "Китай" в тюркских и русском языках пошло именно
от них, хотя фактически никакими китайцами они не были.


=====
Этимология - своеобразная дама. Император Алексей придумывал много титулов, это считалось государственным творчеством. Он играл на человеческом тщеславии.
В том числе был и титул "КИР" (от персидского, наверно, царя?).
Откуда все это пришло в наши летописи - сказать трудно.
======
Лемурий! Но ведь в начале 60-х годов 12 века (когда и жил Всеслав) никакого императора Алексея еще не было. И Тьмутаракань, мне кажется, не входила тогда еще в Готскую епархию, что, впрочем, надо проверить.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Кравченко Александр » 22 ноя 2009, 16:31

И снова здравствуй Евгений!

А я уж размечтался. Такая красивая параллель намечалась, и на тебе…Опять облом. Притом второй за один день. Для моего возраста, это уже перебор. Почти что предынфарктное состояние. Так что сегодня я вам ответ писать, точно не буду.
Спасибо за выложенные материалы, но это обыкновенная говорильня.
По ходу вам замечание. Тьмуторокань в состав готской епархии никогда не входила. Но об этом вам может пояснить и Лемурий. Всего хорошего.

Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Евгений Беляков » 22 ноя 2009, 23:11

В середине 12 века Тьмутаракань ТОЧНО входила в состав Византийской империи. Например, император Мануил Комнин среди своих титулов имел "готский" и "зихийский". Последний как раз и означал, что власть императора простирается именно на Тьмутаракань. В 1169 году (практически за какие-то 15 лет до Игорева похода) между византийцами и генуэзцами было заключено соглашение о торговых льготах, текст которого дошел до наших дней. Упоминанеи в тексте этого договора Матархи (то есть Тьмутаракани) не позволяет сомневаться, что речь идет о ТЕРРИТОРИИ ВИЗАНТИИ.
Однако за 15 лет в принципе многое могло измениться. Влияние половцев усиливалось, и к 1185 году Тьмутаракань МОГЛА фактически стать половецкой. Разные исследователи придерживаются разных точек зрения. Но к середине 11 века ситуация была совсем другой. Тьмутаракань была русским княжеством. Которым правили русские князья. Но АвтСПИ мог(ла) выразитиься в том смысле, что Всеслав путешествовал до тех мест, где НЫНЕ КУР ТЬМУТАРАКАНИ.
В те времена, даже если Тьмутаракань не принадлежала половцам, они могли пытаться ее захватить. И для этого могли призвать союзные войска, а именно Игоря Святославича.
====
Сегодня посмотрел на видео киноверсию оперы Бородина. Кончак выглядит ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНО. Если бы и не было никаких сепаратных переговоров, то уже взяв Игоря в плен ИМЕННО ЭТИМИ ДОВОДАМИ Кончак, мне кажется, склонил бы Игоря к созданию русско-половецкого государства и дуумвирата. Игорь, который был на 3/4 половец (как говорят) и вотчина которого не относилась к так называемой "русской земле", в принципе не мог быть "патриотом" Киева и покорным слугой Святослава. :wink:
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2009, 13:39

Евгений Беляков писал(а):Лемурий! Но ведь в начале 60-х годов 12 века (когда и жил Всеслав) никакого императора Алексея еще не было. И Тьмутаракань, мне кажется, не входила тогда еще в Готскую епархию, что, впрочем, надо проверить.
Иоанн Цец в 1140-х писал о «стране матархов» как части империи, а Мануил I в 1166 г. титулуется в том числе и «государём зихийским и хазарским». Причем последний в соглашении 1169 г. с Генуэзской республикой о торговле в Чёрном море разрешил генуэзским судам заходить в любые порты Чёрного моря, кроме Тмутаракани и Росии (причерноморский городок, архонтессой которого была жена Олега - Феофания Музалон), этот запрет был повторён и в соглашении 1192 г. Исааком II Ангелом.

Византия такой важный порт без боя бы НЕ отдала. А было бы сражение, были бы ссылки в византийских летописях.

Мало того, по картам-схемам С.А. Плетневой никаких каменных изваяний рядом с Таматархой - НЕТ, а ведь это очень важный показатель их локализации.

Статуи, воздвигающиеся в память умерших предков и являвшиеся важнейшим атрибутом господствовавшего у половцев культа предков, могли ставить только местах собственно половецких кочевий, там, где кочевая жизнь как-то стабилизировалась...
------
Плетнева С. А. Половецкая земля // Древнерусские княжества X-XIII вв. - М., 1975. - С.271
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Куръ

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2009, 14:38

Евгений Беляков писал(а):Император Алексей придумывал много титулов, это считалось государственным творчеством. Он играл на человеческом тщеславии.
В том числе был и титул "КИР" (от персидского, наверно, царя?).
Откуда все это пришло в наши летописи - сказать трудно.

Срезн.
Изображение

Поэтому и писал про "Алексиаду" - обратите внимание, что Куръ Олексии имел обыкновение до петухов бодрствовать.
Другие варианты "Куров" из летописи:

Шестой собор в Царьграде 170 святых отцов против Сергия и Кура, проклятых святыми отцами. (Ипат 988).

28 марта 681 г. Собор определил, что и догматические послания патриарха Сергия к Киру, еп. Фасидскому, и к Гонорию, папе Римскому, и ответное послание папы Гонория к патриарху Сергию чужды учению апостолов, св. отцов и определениям св. Соборов, а следуют лжеучениям еретиков. Собор отлучил от Церкви бывш. патриархов К-польских Сергия, Пирра, Павла и Петра, бывш. предстоятеля Александрийской кафедры Кира, а также Феодора, бывш. еп. Фаранского (Собор отметил, что к ереси последнего подтолкнуло послание патриарха Сергия - Mansi. T. 11. P. 555; ACO II. Vol. 2 (2). P. 578.13-580.14; ср.: Hefele, Leclerq. Hist. des Conciles. T. 5. P. 6).


В данном случае "Кур"="Кир" имеет значение еретик, отлученный Собором. Вряд ли Алексей Комнин взял бы такой "титул" добровольно.

Под 1111 "в лето третьее Коура царя" - имеется в виду персидский царь Кир.

Итак, есть 3 значения. В любом случае, при Тмуторокань при куре Олексии уже стала провинцией Византии и речь про "куръ Тмутороканя" идет об Куре Олексии, если у Вас, Евгений, есть другие варианты - излагайте.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Евгений Беляков » 23 ноя 2009, 15:07

Итак, можно считать установленным, что Тьмутаракань в 1185 году - византийский город.
Но весь вопрос состоит в том, когда именно Тьмутаракань СТАЛА византийской. Возможно - начиная с захвата ее Олегом она формально и фактически (т.к. Алексей не мог ДАРОМ дать Олегу флот для захвата Тьмутаракани) приняла подданство Византии. Что же касается епархии, то это произошло ГОРАЗДО РАНЬШЕ. Существует документ (о подлинности которого, правда, вопрос не закрыт, но больинство историков считает его подлинным), который датируется аж 733-746 годами, и в котором упоминается Доросская митрополия, включающая семь епархий, в том числе - Таматахрскую (т.е. Тьмутараканскую).
Однако епархия епархией, но Тьмутаракань была русским княжеством, и, наверно, таковым оставалась вплоть до захвата ее Олегом Святославичем (при Алексее). Потому что НЕПОНЯТНО, зачем имп. Алексею понадобилось давать Олегу Св-чу флот, если это был просто византийский город... Его надо было отвоевать. Об этом обо всем еще где-то писал нелюбимый всеми тут Гумилев, но я пороюсь и приведу эту цитату...
А история с Всеславом - раньше. Так что, мне кажется, в СПИ кур (как византийский император) мог упоминаться только в переносном смысле или как устойчивое словосочетание с полустертым смыслом.
Лемурий! Мне (и Дона тоже в этом смысле высказывалась) кажется, что все наши реплики про "Алексеиду" хорошо бы выделить в отдельную тему. :wink:
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сон Святолава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2009, 17:19

Евгений Беляков писал(а):Лемурий! Мне (и Дона тоже в этом смысле высказывалась) кажется, что все наши реплики про "Алексеиду" хорошо бы выделить в отдельную тему. :wink:
Сие название подходит?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 44

cron