Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Nikola » 17 июн 2012, 16:17

corvin писал(а):Каково юридическое основание власти князей над Русью? Тут можно предполагать два варианта: Князья владеют русской землей как своей собственностью, как крестьянин владеет своей лошадью и своим домом. Второй вариант – князья были призваны и исполняют обязанности правителей. В официальной ПВЛ утверждается именно второй вариант. Поэтому князь опустошенного княжества может, конечно, сожалеть о своем позоре, о не способности исполнить свое призвание, но никак не о потере своего имущества.
Русские князья это потомки вообще не славян, а норманнов. Желая не слишком отделять себя от славянского населения, они считали в языческие времена своим покровителем Перуна, по-видимому отождествляя его с Одином, но никак не Дажбога.

Нет никакого юридического обоснования - князь и есть СУД, вся юриспруденция в одном лице - что уж тут обосновывать. Вообще же основа власти княжеского рода выражается простенькой формулой: УЩЕРБ ОТ РАЗБОЯ В РАЗЫ ПРЕВЫШАЕТ ДОБЫЧУ РАЗБОЙНИКА.
Формально князья - НА ЗАРПЛАТЕ, обычные наемники, если не считать передачи рабочего места только внутри рода.
Перуна сканды вообще НЕ ЗНАЛИ. Это полный аналог Тора - но зачем вообще давать своему Богу чужое имя? Если дружина клялась Перуном - это были славяне или балты.
Автор СПИ не знает и не хочет знать, что там было и кто как спасся - "от старого Владимира до нынешнего Игоря" , до Владимира никакой истории НЕ БЫЛО. Он - родоначальник.
Разве Владимиру приписывали возвышение импортных Богов? Дажьбог Хорс, Перун... вот идолы, которых он взгромоздил в Киеве на горах.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 17 июн 2012, 18:23

В ПВЛ есть рассказ о призвании варягов. О том, правда ли что их призвали, или же они захватили власть сами, можно спорить. Но что этот рассказ есть юридическое обоснование права князей на власть - абсолютно точно.
Нет указаний на то, что Дажьбог как-то связан с династией Рюриковичей.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Nikola » 17 июн 2012, 18:39

corvin писал(а):В ПВЛ есть рассказ о призвании варягов. О том, правда ли что их призвали, или же они захватили власть сами, можно спорить. Но что этот рассказ есть юридическое обоснование права князей на власть - абсолютно точно.
Нет указаний на то, что Дажьбог как-то связан с династией Рюриковичей.

Совершено верно - этот рассказ включен в ПВЛ и ранее в НПЛ именно ради придания видимости законности власти княжеского рода. Вы не задумывались, зачем вообще понадобилась ИСТОРИЯ?
Указание на связь с Даждьбогом - есть. Называется Слово о полку Игореве. Либо династия отдельно считается от Дажбога, либо вместе со всеми славянами. По любому - никаких скандов князья в предках НЕ ЗНАЮТ.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 17 июн 2012, 19:42

По версии (официальной) ПВЛ князья считаются призванными на княжение и следовательно Русь не их имущество.
Князья вели свой род от норманна Рюрика. Так утверждалось в 12-ом веке.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Nikola » 17 июн 2012, 20:42

corvin писал(а):По версии (официальной) ПВЛ князья считаются призванными на княжение и следовательно Русь не их имущество.
Князья вели свой род от норманна Рюрика. Так утверждалось в 12-ом веке.

Не утверждалось. До 16го века никому и в лоб не влетело. Варяг из племени Русь. Слово норманн летописям неизвестно, а те, кто знает слово норманн, не знают Рюрика. Именно того, который княжил в Новгороде.
Где ВАРЯГ - национальность? Кто такие ВАРЯГИ из Русской Правды?
А РУСЬ - именно достояние князей, У НИХ НЕТ ИНОГО ИСТОЧНИКА ДОХОДА.
Разжевываю: нет дани - не на что ЖИТЬ, ибо ЖИЗНЬ ПОГИБЛА.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 18 июн 2012, 10:31

Варяги – это скандинавы-наемники. Отсюда варяг = скандинав.
То, что у артиста нет иного дохода кроме зарплаты в театре, не значит, что театр его имущество.
Если выражение «погибает жизнь» понимается как «жизнь в недостатке», «недостойная жизнь», то и спорить о слове «жизнь» не нужно.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Nikola » 18 июн 2012, 12:28

Жизнь как имущество - изобретение Срезневского. В своем словаре он примеры на ЖИЗНЬ из Слова не включил в раздел ИМУЩЕСТВО. И само слово ИМУЩЕСТВО представляется неудачным.
Не просто имущество - а именно достаток, то, без чего жить затруднительно до невозможности.
Делать какие-либо выводы по одной статье из словаря неправильно. Поэтому смотрим, в каких случаях применяется слово гибель. А известно оно только как утрата - причем именно имущества. Гибель хорошо неизвестна как смерть человека, Срезневский такого не нашел - да и другие тоже, насколько я знаю.
И опять же - от причинения вреда ЖИЗНИ ВСЕСЛАВА Слово призывает отказаться СОВРЕМЕННИКОВ ИГОРЯ - Ярослава и всех внуков Всеслава. Всеслав уже не навредить ни своими мечами, ни половецкими саблями...
Посмотрите ари случае слово ГОИТЬ... то самое ОЙ ТЫ ГОЙ ЕСИ. А заодно и ИЗГОЙ.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 18 июн 2012, 14:28

corvin писал(а):Каково юридическое основание власти князей над Русью? Тут можно предполагать два варианта: Князья владеют русской землей как своей собственностью, как крестьянин владеет своей лошадью и своим домом. Второй вариант – князья были призваны и исполняют обязанности правителей. В официальной ПВЛ утверждается именно второй вариант. Поэтому князь опустошенного княжества может, конечно, сожалеть о своем позоре, о не способности исполнить свое призвание, но никак не о потере своего имущества.
Русские князья это потомки вообще не славян, а норманнов. Желая не слишком отделять себя от славянского населения, они считали в языческие времена своим покровителем Перуна, по-видимому отождестествляя его с Одином, но никак не Дажбога.

Corvin, Вы же не любитель, чтобы делать досадные ошибки, как тот, кто ленится перевести у Срезневского значение этого отрывка из СПИ с греческого, а там оно означает состояние, достояние, что и по контексту подходит и подтверждено у него многочисленными примерами.
Насчет происхождения князей нет никакой разницы. В СПИ они солнца или внуки Даждьбога.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23105
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Nikola » 19 июн 2012, 10:50

Очень точно - именно в СПИ князья внуки Дажбога. Автор их так назвал - очевидно не ожидая опровержения от самих князей. Князья - сугубо местные вожди, не наместники каких-то конунгов, базилевсов и каганов, и не варяги - если даже от варягов унаследовали Русскую Землю - так это было давно.
Прямые потомки исторического Владимира, а не легендарног Рюрика, Ярославичи и полочане - ИМ сказано Слово по былинам ИХ времени. . Нет в нем ничего, что требует привлечения преданий старины глубокой, не работают они на замышление. И Боян их не касался. Автор призывает похоронить аж две давние усобицы - Ольговичей и Всеславичей, прямым текстом - и с напоминанием истории конфликтов.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 19 июн 2012, 11:27

Здравствуйте , Лемурий!
Лемурий пишет : «Corvin, Вы же не любитель, чтобы делать досадные ошибки…». Лемурий , не надо « бить по рукам» Corvin –это просто не этично. Он ставит перед собой вопросы, ищет на них ответы. В педагогике такая практика называется « мозговым штурмом», Вы же заладили одно и тоже : «Насчет происхождения князей нет никакой разницы. В СПИ они солнца или внуки Даждьбога.»

Сравнение людей с солнцем или месяцем в свадебных обрядах и колядках определялись первобытными религиозными представлениями о «браке небесных светил»:
«Стоят три терема златоверховые.
Во первом терему млад светел месяц
Во –втором терему красно солнышко
В третьем терему часты звёздочки.
Млад светел месяц – то хозяин наш.
Красно солнышко – то хозяюшка
Часты звездочки –то малы детушки»
( Русская народная обрядовая поэзия стр .40)
«Красным солнышком» могли называть и отца, тогда мать становилась месяцем.
«Схоже красное солнышко
Да мой корминец ты , Батюшка»
(Русская свадьба Москва 1985г Д. Балашов стр.38)
Не мифы о богах служили источником эпических и сказочных сюжетов, мифы и обряды закрепляли житейские отношения и сохраняли их благодаря космической основе .Земные отношения первичные , а уж потом под них подведены отношения небесные.
Другой тип мифов и сказок возводит родословную героев к звериным или птичьим предкам. Таковы князья соколы и девы-невесты лебеди. Во всех свадебных песнях известен образ лебединый девы как южнославянскому, так и русскому сказочному фольклору. «Вступила девою на землю Трояню всплескала лебедиными крылы на синем море…»
Мотив «лебединый девы» зарегистрирован во множественных вариациях в сказках со всего света. « Сын Манаса Семетей в киргизском эпосе. Как и Михайло Потык добывают невесту дочь хана Чурек, лебединую деву…. Тематические основы сказки о лебединой деве вскрываются особенно ясно в эпическом сказании об Идиге. Согласно казахской версии сказания. Род Едигея ведёт свою происхождение от святого Баба – Тукласа и лебединой девы…. Потанин записал в Монголии сказания о тотемических предках бурят, представляющее не случайное сходство со сказанием о предках Идиге… Потанин сообщает: род хангин почитают своим предком лебедя, они говорят что три дебедя прилетели на озеро, снимали с себя шкурки, обращались в прекрасных девиц и купались в озере. Предок хангин стащил одну шкурку, две девицы обратившись в лебедя улетели, а одна стала женой похитителя шкурки. Хангин считает великим грехом убить лебедя(т.е. своего звериного предка).(Сравнительное литературоведение. Жирмунский В . М. Ленинград. Наука. 1979г) У русских все свадебные обряды основаны на том как лебедь преследует сокол , вероятно , что это отголоски того же тотемического мифа о происхождения рода от лебединой девы и сокола.
«Велесов( скотий бог) внуче» тоже отнесу к рассказу о звериных предков эпического героя. Рождение от кобылы , коровы или мотив вскармливание ребенка самкой животного представляет смягчённый вариант тотемической легенды рождения человека от животного. «Таковы Милош Кобилич, вскормленный и рождённый от кобылы, Ромула и Рема вскормила волчица, Кир персидский царь вскормленный собакой, сына Манаса кормила самка Архара ( горного барана)» .(Сравнительное литературоведение. Жирмунский В . М. Ленинград. Наука. 1979 с. 214) Мотив чудесного зачатия , и рождения героя от языческих богов имеют широкое распространение в древней поэзии. « «В своих наиболее архаических формах он(миф) связан, как указывают этнографы с первобытными представлениями о «партеногенезисе» (девственном зачатии), восходящем к эпохи материнского рода: Герой родится от вкушения яблока, от запаха цветка, от воды чудесного источника, от солнечного света ( образ «Даждьбожа внука»), или дождя и ветра. Эпос на более древних ступенях своего развития сохраняет подобные мотивы, уже утратившие своё первоначальное мифологическое значение, как элемент поэтической идеализации образа героя»( Сравнительное литературоведение. Жирмунский В . М. Ленинград. Наука. 1979 с.210)
Последний раз редактировалось Zinchenko_tanya 19 июн 2012, 12:53, всего редактировалось 1 раз.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 19 июн 2012, 12:09

Татьяна, обязательно Вам отвечу развернуто, когда буду у компьютера, не удобно набивать текст с эл. книжки на пляже. Но кратко так: без разницы как ассоциировались персонажи вне СПИ, факт в том, что именно князья в СПИ названы солнцами, следовательно первые претенденты на внуков солярного божества дохристианских времен, показывая тем самым их древнее родовое право на власть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23105
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 21 июн 2012, 13:52

Можно остановиться на том что «жизнь» во времена СПИ это то, как и чем живет человек. Тут важно что «погибала жизнь» не синоним «наступала смерть». В последнем случае внуки Даждьбога точно не те, чей век сокращался. А так возможны варианты.

Если Автор называет русских князей внуками Даждьбога, то он большой новатор, потому что ему наверняка известна официальная легенда про призвание варягов. Необходимо объяснить зачем он это делает. Удовлетворялись же все версией, что Русью правит иноземная, варяжская династия которой славянский бог-покровитель вроде бы не к чему.

Nikola: «Князья - сугубо местные вожди, не наместники каких-то конунгов, базилевсов и каганов, и не варяги - если даже от варягов унаследовали Русскую Землю - так это было давно»

Не то важно, что давно, и не то, правда или нет, а то что варяги в официальной версии.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Nikola » 21 июн 2012, 16:39

Corvin, князья - не варяги. Это вожди Руси, которая прежде звалась СЛОВЕНЕ. Это по официальной версии ПВЛ. Что-то не помню в летописи ВАРЯГА ИГОРЯ. Род ведут от варяга - не более того.
Даждьбог - это не из родословной. Это опоэтизированная сакрализация власти.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 21 июн 2012, 19:53

Nikola писал:
«Даждьбог - это не из родословной. Это опоэтизированная сакрализация власти.»
Nikola Вы абсолютно правы. Если разбираться дальше, то надо говорить о двух правителях: «Велесов внуче» - покровитель князя скотий бог, «Даждьбог» - покровитель князя бог растительности .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Nikola » 21 июн 2012, 20:58

Zinchenko_tanya писал(а):Nikola писал:
«Даждьбог - это не из родословной. Это опоэтизированная сакрализация власти.»
Nikola Вы абсолютно правы. Если разбираться дальше, то надо говорить о двух правителях: «Велесов внуче» - покровитель князя скотий бог, «Даждьбог» - покровитель князя бог растительности .

Татьяна, мы все равно говорим на разных языках...
Нет речи о покровительстве - я очень неудачно обозвал Велеса. Поэтический дар - Божий дар, значит, получен по наследству от хозяина этого дара - Велеса. А Даждьбог - не только зеленью заведует, он ДАЕТ ЖИЗНЬ - через Солнце. И Велес, и Даждьбог - из верховных Богов, но с Солнцем связан только Даждьбог. Солярность ВСЕХ князей в Слове у Вас вызывает сомнение?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3