Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 25 июл 2012, 08:32

Nikola писал(а):А договор с греками? О потерпевших крушение судах... пока Болгарское побережье - под базилевсом, договор действует, Болгария самостийна - изволь заново договариваться.

Оба-на. А срок действия договора ? Это Вы какой из договоров имеете в виду Олеги или Игоря ? В любом случае более чем 2 века прошло с тех пор. В 1163 году из Константинополя посольство с новым митрополитом пришло в Олешье (по часовой стрелке, через Болгарию или против часовой роли не играет).
В любом случае сообщением Киев-Константинополь служил форпост Олешье и МОРСКОЙ путь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23105
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 25 июл 2012, 09:12

Здравствуйте , Лемурий!
Лемурий писал : «Римов был ВО ВРЕМЯ похода русских князей летом 1185 г. Как витий мог призывать к тому, что УЖЕ совершилось ?»
Автор «Слова…» положил в основу одно событие и рассматривает его со всех сторон. Эпическое время возникает с началом похода и заканчивается возвращением Игоря домой. Один сюжет и время в нём однонаправлено Длительность событий, связанных с действиями Игоря, и есть сюжетная длительность повести. Вы обратили внимание , что главный герой присутствует вначале произведения «Почнем же повесть … падоша стязи Игоревы» и в конце «Игореву князь бог путь кажет… Игорь едет по Боричеву ко святей Богородицы пирогощей», а в середине мы наблюдаем только последствия Игорево похода для русской земли, отмеченные в форме причинно – следственных связей, тогда в произведении легко могут совмещаться несколько временных рядов и последовательность событий может переставляться (сначала рассказывается более позднее событие) «Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми,
а Володимиръ подъ ранами.
Туга и тоска сыну Глебову!"
,( а потом более раннее) обращение к князьям за помощью: «Великий княже Всеволод….». Все эти события входят во временной отрезок между "третьем днем" поражения Игоря и его возвращения домой.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 25 июл 2012, 12:28

Zinchenko_tanya писал(а):Все эти события входят во временной отрезок между "третьем днем" поражения Игоря и его возвращения домой.

Добрый день, Татьяна!

Рад бы согласиться с Вами, НО последовательность событий нарушается, если воззвания к князьям идет после Римова.

Римов был в конце похода УЖЕ организованного. Римов половцы взяли во время своего отступления. В тексте же:

    «Нъ се зло – княже ми непособіе наниче ся годины обратиша.
    Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми, а Володимиръ подъ ранами. Туга и тоска сыну Глѣбову!».
Это у Римова кричат под саблями половецкими и неудачный поход следствие "непособия" киевского князя, но никак не наоборот.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23105
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 25 июл 2012, 13:56

Лемурий, если опустить исторические вставки в тексте, то Вы обнаружите одноплановость или однолинейность развития сюжета. Во времени развивается одна сюжетная линия, связанная с Игорем и его поступками . В произведении легко могут совмещаться несколько временных рядов и последовательность событий может переставляться (сначала рассказывается более позднее событие) «Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми,
а Володимиръ подъ ранами.
Туга и тоска сыну Глебову!"
,( а потом более раннее) обращение к князьям за помощью: «Великий княже Всеволод….».
Точно также как в исторической вставке , зная эпическое время, автор нарушает последовательность событий.
На седьмомъ веце Трояни
връже Всеславъ жребий
о девицю себе любу.
Тъй клюками подпръ ся о кони
и скочи къ граду Кыеву
и дотчеся стружиемъ
злата стола киевьскаго.(1068г)
Скочи отъ нихъ лютымъ зверемъ
въ плъночи изъ Белаграда, ( 1069г)
обесися сине мьгле; утръже вазни,
с три кусы отвори врата Новуграду,(1067г)
разшибе славу Ярославу,
скочи влъком
до Немиги съ Дуду.
Токъ на Немизе снопы стелютъ головами,
молотятъ чепи харалужными,
на тоце животъ кладутъ,
веютъ душу отъ тела.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение а лаврухин » 25 июл 2012, 14:23

Здравствуйте, уважаемый Лемурий.

Вас удивляет моя оценка книги А.А.Зализняка в целом?

Да, да. И первые слова, кторые я произнес уважаемому мною и моими единомышленниками
Андрею Анатольевичу при личном моём с ним знакомстве, были слова благодарности за его книгу.
В ней есть такая информация, которая мне была необходима, к примеру. в определении времени
и цели Хлебниковского списка Ипатьевской летописи, и прочая. и прочая, и прочая.

P.S. Спасибо за предоставляемую возможность выступать публично.
Если можно Вас просить, то я был бы очень Вам благодарен за сообщение мне труднодоступных
материалов по "Слову".

С признательностью, А.Лаврухин.
Последний раз редактировалось а лаврухин 26 июл 2012, 05:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 25 июл 2012, 15:48

Zinchenko_tanya писал(а):Лемурий, если опустить исторические вставки в тексте, то Вы обнаружите одноплановость или однолинейность развития сюжета. «Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми, а Володимиръ подъ ранами.
Туга и тоска сыну Глебову!" ,( а потом более раннее) обращение к князьям за помощью: «Великий княже Всеволод….».

В том то и дело что не "более ранее", а ПОЗЖЕ.
Немощь Святослава выражена в провале антиполовецкого похода лета 1185 года и Риомов - печальный результат этой несвоевременной помощи. К Всеволоду Большое Гнездо и Мстиславичам Автор обращается ПОСЛЕ см. текст.

Zinchenko_tanya писал(а):Точно также как в исторической вставке , зная эпическое время, автор нарушает последовательность событий.
злата стола киевьскаго.(1068г)
Скочи отъ нихъ лютымъ зверемъ
въ плъночи изъ Белаграда, ( 1069г)
обесися сине мьгле; утръже вазни,
с три кусы отвори врата Новуграду,(1067г)
разшибе славу Ярославу,
скочи влъком
до Немиги съ Дуду.

Утром же (в первые годы) везло. Ну и в чем несогласованность :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23105
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 25 июл 2012, 15:52

а лаврухин писал(а): Я, как художник, готовлюсь к широкой публичной деятельности, в т.ч. и на телевидении.
Если можно Вас просить, то я был бы очень Вам благодарен за сообщение мне труднодоступных
материалов по "Слову"...

Для начала переведите "Слово" САМИ. Сразу вылезет масса мест, требующая дополнительной литературы. Так и приобщитесь. Выступать с того, что уже доказано и переобсуждено 50 лет назад примерно также как выступить на ТВ с заявлением, что изобрели "вечный двигатель". Вам такая "самореклама" нужна :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23105
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 25 июл 2012, 17:45

Летопись: «И, проходя мимо Римова, осадили его. Римовичи затворились в городе и заполнили все заборолы, и, по воле Божьей, рухнули две городницы с людьми на сторону осаждавших. На остальных же горожан напал страх, кто из них выбежал из города и бился в болотах подле Римова, те и спаслись от плена, а кто остался в городе — тех всех пленили.» В «Слове…» Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми,
а Володимиръ подъ ранами.
Туга и тоска сыну Глебову!"

Летопись : «Владимир же посылал к Святославу Всеволодичу и к Рюрику Ростиславичу, призывая их к себе на помощь.»
И далее у автора «Слова …» звучит призыв о помощи : Великый княже Всеволоде! И т.д.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Nikola » 25 июл 2012, 22:23

Zinchenko_tanya писал(а):Летопись: «И, проходя мимо Римова, осадили его. Римовичи затворились в городе и заполнили все заборолы, и, по воле Божьей, рухнули две городницы с людьми на сторону осаждавших. На остальных же горожан напал страх, кто из них выбежал из города и бился в болотах подле Римова, те и спаслись от плена, а кто остался в городе — тех всех пленили.» В «Слове…» Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми,
а Володимиръ подъ ранами.
Туга и тоска сыну Глебову!"

Летопись : «Владимир же посылал к Святославу Всеволодичу и к Рюрику Ростиславичу, призывая их к себе на помощь.»
И далее у автора «Слова …» звучит призыв о помощи : Великый княже Всеволоде! И т.д.

Татьяна, у автора слова звучит: Великий княже Всеволоде! Не мыслишь ли ты поблюсти отня златого стола?
Где тут Римов? Юрий сидел на Киевском столе, Римов в его биографии как-то не отмечен.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 26 июл 2012, 00:06

Zinchenko_tanya писал(а):Летопись: «И, проходя мимо Римова, осадили его.

А начало такое:

    "Святослав же съ Рюрикомъ и со инѣми помочьми влегоша во Днѣпрь противу половцемь, а Давыдъ возвратися опять со смолняны. То слышавше половци, и возвратишася от Переяславя. Идущи же мимо приступиша к Римови. Римовичи же затворишася в городѣ. ...да которѣи же гражанѣ выидоша изъ града, и бьяхуться ходяще по Римьскому болоту, то тѣи избыша плѣна..." (Ипат. 1185)

Zinchenko_tanya писал(а):Летопись : «Владимир же посылал к Святославу Всеволодичу и к Рюрику Ростиславичу, призывая их к себе на помощь.»
И далее у автора «Слова …» звучит призыв о помощи : Великый княже Всеволоде! И т.д.

Как Святослав мог призывать к тем, кто УЖЕ в походе, кого половцы услышав "возвратишася от Переяславя. Идущи же мимо приступиша к Римови" :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23105
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 26 июл 2012, 05:48

Лемурий читайте летописный рассказ дальше : «И, проходя мимо Римова, осадили его. Римовичи затворились в городе и заполнили все заборолы, и, по воле Божьей, рухнули две городницы с людьми на сторону осаждавших. На остальных же горожан напал страх, кто из них выбежал из города и бился в болотах подле Римова, те и спаслись от плена, а кто остался в городе — тех всех пленили. ВЛАДИМИР ЖЕ ПОСЫЛАЛ К СВЯТОСЛАВУ ВСЕВОЛОДИЧУ и К РЮРИКУ РОСТИСЛАВИЧУ, ПРИЗЫВАЯ ИХ К СЕБЕ НА ПОМОЩЬ . Но Святослав задержался, ожидая Давыда со смоленцами. И так опоздали князья русские и не догнали половцев.
По летописному тексту, согласно со «Словом…», Владимир призывал на помощь и после взятия Римова.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 26 июл 2012, 09:27

Zinchenko_tanya писал(а): По летописному тексту, согласно со «Словом…», Владимир призывал на помощь и после взятия Римова.

Ей-ей не пойму как Вы читаете. Давайте вместе:

"Поганые же половцы, победив Игоря с братией, немало возгордились и собрали всех людей своих, чтобы пойти на Русскую землю. И начался у них спор; говорил Кончак: «Пойдем к Киеву, где была перебита братия наша и великий князь наш Боняк»; а Гза говорил: «Пойдем на Сейм, где остались их жены и дети: там для нас готовый полон собран, будем города забирать, никого не опасаясь». И так разделились надвое: Кончак пошел к Переяславлю, и окружил город, и бился там весь день. Владимир же Глебович, князь Переяславля, был храбр и силен в бою, выехал он из города и напал на врагов. И лишь немногие из дружины решились ехать за ним. Жестоко бился он и окружен был множеством половцев. Тогда остальные переяславцы, видя, как мужественно бьется их князь, выскочили из города и выручили князя своего, раненного тремя копьями. А славный воин тот, Владимир, тяжело раненный, въехал в город свой и утер мужественный пот за отчину свою. И послал Владимир к Святославу, и к Рюрику, и к Давыду, с просьбой: «Половцы у меня, так помогите же мне». Святослав послал к Давыду, а Давыд стоял у Треполя со смоленцами. Смоленцы же начали совещаться и сказали так: «Мы пришли к Киеву, если бы была там сеча — сражались бы, но зачем нам другой битвы искать, не можем — устали уже». А Святослав с Рюриком и с другими, пришедшими на помощь, пошли по Днепру против половцев, Давыд же возвратился назад со своими смоленцами. Половцы, услышав об этом, отступили от Переяславля. И, проходя мимо Римова, осадили его. Римовичи затворились в городе и заполнили все заборолы, и, по воле Божьей, рухнули две городницы с людьми на сторону осаждавших. На остальных же горожан напал страх, кто из них выбежал из города и бился в болотах подле Римова, те и спаслись от плена, а кто остался в городе — тех всех пленили. Владимир же посылал к Святославу Всеволодичу и к Рюрику Ростиславичу, призывая их к себе на помощь. Но Святослав задержался, ожидая Давыда со смоленцами. И так опоздали князья русские и не догнали половцев. Половцы же, взяв город Римов, с полоном отправились восвояси, а князья вернулись по своим домам, печалясь о сыне своем Владимире Глебовиче, получившем тяжелые смертельные раны, и о христианах, взятых в полон погаными...."
-----------
Летописные повести о походе князя Игоря (перевод О. В. Творогова)


Поход УЖЕ в разгаре. Владимир в Вашем отрывке просит о помощи тех кто УЖЕ у Переяславля подойти к Римову. Но опять-таки не Всеволода Большое Гнездо и по списку к кому в СПИ обращение, а лишь "Владимир же посылал к Святославу Всеволодичу и к Рюрику Ростиславичу", чтобы те от Переяславля, где УЖЕ находятся приступили к Римову. Но те не успели, поэтому Святослав и жалуется на свою немощность. Призыв же к ДРУГИМ князьям идет уже ПОСЛЕ похода лета 1185 года, но никоем не ранее.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23105
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 26 июл 2012, 14:02

Лемурий писал: «Призыв же к ДРУГИМ князьям идет уже ПОСЛЕ похода лета 1185 года, но никоем не ранее.»
Лемурий ,какое тогда было время и какой повод ?
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 26 июл 2012, 14:39

Zinchenko_tanya писал(а): Лемурий ,какое тогда было время и какой повод ?

Повод для призыва Владимира лето 1185 года позвать князей от Переялавля к Римову, куда переметнулись половцы, узнав о приближении русских.

Призывы же к князьям в СПИ идут ПОЗЖЕ.
Когда все летописные повести о походе Игоря УЖЕ написаны, но не лепо, старыми словами трудных (ратных) повестей.
Когда произошло "буйство хиновы" - сожжение корелой Сигтуны в июле-августе 1187 года.
Когда вернулся из плена не токмо Игорь (лето 1185), но и его сын Владимир (лето 1187) о котором тоже поется здравница.

Если Вы переносите время создания СПИ в 1185 год все эти очевидные вещи остаются "за бортом" и Автор получается знал всё наперед за 2 года ДО этих событий.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23105
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение userdez » 26 июл 2012, 20:23

Так ТО что нашли по поводу славянского языка на Руси переводилось как "ибо".

Лемурию.

Поменять "се бо" на "ибо", наверное можно, хотя в Древнерусской
литературе "ибо" использовалось и самостоятельно.
БЛДР переводит это место, как "вот кто". Вопрос в другом:
всегда ли "се бо" раскрывает ПРИЧИНУ того, о чем
говорилось ранее? Ну не вижу я этого раскрытия здесь.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4