Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 17 ноя 2021, 00:32

Уважаемый Лемурий, из комментариев к толкованию слов благоверный и благочестивый я сделал вывод. что слово благоверный применялось по отношению к монархам и князьям. которые почитались православной церковью. но не отнесенным к мученикам и страстотерпцам. Благочестивыми же назывались люди. отличающиеся религиозностью и набожностью. Итак. благоверность - князья и монархи, благочестивым мог называться любой человек, отличающийся ревностным служением Богу.
Относительно добавления к титулу князя слова кур по идее выделяет носящего этот титул относительно других князей. выделяя его более высокое положение. Так в Римской империи существовал титул князей курфюст. который по положению был выше титула герцога. но ниже по положению только короля. Думаю. что приставка -кюр идентична рассматриваемому слову кур (господин).
Относительно возможной замены куръ/кюръ эпитета "святой" по моему мнению, не могло применяться к здравствующему монарху. а было добавлением к титулу князя. носящего крестильное имя святого. канонизированного православной церковью - великий князь Рюрик Ростиславич "кюръ Василий". как особая форма подчеркивания высокого положения Рюрика по отношению к другим князьям
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2021, 08:13

Слово куръ/кюръ/кvръ/киръ, уважаемый краевед, ставилось не перед мирским именем князя, а перед именем его патронального святого. Исключения составляли византийские императоры (куръ Олексий, кюръ Андроникъ), получившие эпитет "святой" после венчания на царство. Срезневский хоть и написал, что кюръ - это "титул особ Византийского императора", но ни одним примером этого не подтвердил. Это к тому, что из двух кандидатов на роль «куръ Тмутороканя»: «архонту и дуке Таматархи» Олегу Сятославичу и «куръ Олексия», которому перешла Тмуторокань после ухода Гориславича в Чернигов, выбираю второго, поскольку именно он «прерыскал путь» Сварога - отца Даждьбога:

    "...Прежде же женщины сходились с кем хотели, точно скот. Когда женщина рожала ребенка, она отдавала его тому, кто ей был люб: "Это твое дитя", и тот устраивал праздник, и брал себе ребенка. Феоста же этот обычай уничтожил и постановил одному мужчине одну жену иметь и жене за одного мужа выходить; если же кто преступит этот закон, да ввергнут его в печь огненную". "Того ради прозвали его Сварогом, и чтили его египтяне. И после него царствовал сын его, по имени Солнце, которого называют Даждьбогом..." (Ипат. 1114)
Алексей I Комнин ввел церковное обязательное венчание любого брака (новелла 1095 г. - 43-я гл. Кормчей), будь то первый брак, либо вторичный брак между вдовцами, что противоречило древним традициям, запрещающим второй брак. = дорискаше до куръ [=куръ Олексия (Ипат.1116-1117)] Тмутороканя, великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше.

В 1095 году Гориславич был уже в Чернигове, Таматарха принадлежала куръ Олексию.

    »Преспѣвшу же Закону, уже преста завѣтное многоженство и единоя жены сочетание узаконися. Закон бо упраздни Завѣта. Благодать бо упраздни обое, завѣтное и законное, солнцу въсиавшу…»(ПКС)

Наглядно это выглядит так:

Изображение
Печать актовая вислая князя Олега Святославича. 1073 - 1094 гг.

Слева патрональный святой Олега Святославича кvръ Михаил, справа получивший эпитет "святой" к титулу византийского императора «куръ Олексий» с нимбом, а всё вместе актовая печать Таматархи.

краевед писал(а):Относительно возможной замены куръ/кюръ эпитета "святой" по моему мнению, не могло применяться к здравствующему монарху…

В это трудно поверить, но это известный факт, лучше самим увидеть:

см РИБ, VI, стлб 421, 523, 529, 534-536, 540, 558,576-578,583,584: «послы святого царя, святого патриарха и святого збора» о здравствующих на момент написания византийском императоре и поставленным им константинопольском патриархе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 17 ноя 2021, 19:05

Здравствуйте , Лемурий !
Вы правы ,Лемурий! «УЖЕ БО связующая частица, как и СЕ БО, объединяющие предыдущее и последующее повествование.» Найдем в «Слове …» предыдущий текст , имеющий образы :птицу- орла ,зверя – волка и древо – дуб .
«Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити,
то растекашется мыслию по древу,
серымъ вълкомъ по земли,
шизымъ орломъ подъ облакы.» - мир небесный.

«Солнце ему тъмою путь заступаше;
нощь, стонущи ему грозою, птичь убуди;
свистъ зверинъ въста,
збися див,
кличетъ връху древа,»

«Уже бо беды его пасетъ птиць
по дубию;
влъци грозу въсрожатъ
по яругамъ;
на кости звери орли клектомъ зовутъ;»- мир подземный.
Признак по –которому объединяет автор Боян текст - это образы разрушения. Композиционный прием ниспадание образов по принципу ступенчатости . Падение происходит с мира небесного в мир подземный. Все ниспалающие образы ведут к последнему моменту разрушению человеческого тела «орли клектомъ на кости звери зовутъ».
Первая ниспадающая ступень: «шизымъ орломъ подъ облакы» птица опускается на древо
«Уже бо беды его пасетъ птиць
по дубию»
днем птицы летают по небу ,а ночь проводят на деревьях «нощь, стонущи ему грозою, птичь убуди;»Ночь разрушает пространство, то что было видимо днем ,ночью скрывает тьма .
Гроза – грозящая гибелью. При грозе молния разрушает дерево ,волк , сначала находится возле древа на земле «серымъ вълкомъ по земли»,затем перемещается вниз в овраг
«влъци грозу въсрожатъ
по яругамъ» и все потому, что молнии никогда не попадают в овраги .Яруги – овраги - это вход в подземный мир.Орел подлетает к последнему «миру мертвых», где происходит разрушение тела человека «орли клектомъ на кости звери зовутъ»Ниспадающие образы передают полет орла через три зоны мироздания с мира небесного «шизымъ орломъ подъ облакы.» к миру подземному «орли клектомъ зовутъ на кости звери». Представление древних о дороге по вертикале через все мироздание . Такой образ орла встречаеся в сказках «Царь дает удальцу орла .Орел уносит его в иное царство». Второй вариант «Конь уносит Сученко в иное царство»( В.Я Пропп)
«Тогда въступи Игорь князь въ златъ стремень
и поеха по чистому полю.
Солнце ему тъмою путь заступаше;» Если ехать на коне туда ,где садится солнце за горизонт «плоской» земли , то по –поверию древних ,тоже попадешь в подземный мир.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2021, 08:03

Татьяна, вещий = сведущий, мудрый, знающий то, что другим не дано знать Срезн.)

Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню! Боянъ БО вѣщій…

Смысл контекста в том, что Боян брал свои сведения для ратных повестей неведомо откуда, "вспоминал" прямую речь участников первых усобиц, на которых никогда не был, отсюда и противопоставление Автора - по былинам петь о полке Игоря будет, а не по сведениям полученным неведомо откуда.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 18 ноя 2021, 17:16

2-ое и 3-ье предложения можно переводить одним:
Начаться же этой песне по былинам сего времени, а не по замышлению Боянову, потому что Боян вещий, если кому хотел песнь слагать, то растекался мыслию по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками, ибо помнил он, говорят, прежних времен усобицы.

- в котором Автор объясняет почему он не намерен следовать замышлению Боянову. Замышление Бояново не означает стиль старых словес. Этот стиль в дальнейшем во многом сохраняется.
В этом месте Автор повторяет вступление к хронике Манассии:
Я же, моля о снисхождении мудрых, хочу поведать о той войне, следуя описаниям древних авторов, и думаю рассказать о ней не так, как рассказывал Гомер. Ибо Гомер, изящный в слоге и премудрый, различными цветами красноречия украшает рассказ, а между тем многое изменяет и искажает. Но теперь обо всем этом поведаем.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2021, 22:47

corvin писал(а):В этом месте Автор повторяет вступление к хронике Манассии:
Я же, моля о снисхождении мудрых, хочу поведать о той войне, следуя описаниям древних авторов, и думаю рассказать о ней не так, как рассказывал Гомер. Ибо Гомер, изящный в слоге и премудрый, различными цветами красноречия украшает рассказ, а между тем многое изменяет и искажает. Но теперь обо всем этом поведаем.

Красиво, вот только Константин Манассия (греч. : Κωνσταντῖνος Μανασσῆς; ок. 1130 - ок. 1187) был византийцем летописец , процветавший в XII веке во время правления Мануила I Комнена (1143-1180), а Боян был песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича, Всеславу Полоцкому (ум.1101) Страшным судом грозящий.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 18 ноя 2021, 23:21

Автор писал свое Слово не раньше конца 12-го века (на самом деле значительно позже). И это он дает Бояну характеристику похожую на данную Манасией Гомеру. Сам Гомер появляется в Слове под именем Трояна: века Трояновы – т.е. время Гомера, идти по Троянову следу – идти Гомеровой стезей.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2021, 08:08

Как тогда понимать "на седьмом веке Гомера"? Или «земля Гомера» у Танаиса (Дона)?
Маленькое уточнение, отрывок, безусловно, похож по изложению и лишний раз доказывает, что Автор имел доступ к греческой литературе, непереведенной на славянские языки. Этот отрывок из начала второй Книги - пересказ троянского цикла Гомера «по былинам сего времени»:

    «Когда Давид еще повелевал иноплеменниками, произошла война с троянцами из-за Елены, жены Менелаевой. Я же, моля о снисхождении мудрых, хочу поведать о той войне, следуя описаниям древних авторов, и думаю рассказать о ней не так, как рассказывал Гомер. Ибо Гомер, изящный в слоге и премудрый, различными цветами красноречия украшает рассказ, а между тем многое изменяет и искажает. Но теперь обо всем этом поведаем.

    У царского сына Приама, владеющего Троей, была супруга Гекаба, дочь Киссеева, родившая ему много детей…»

    —-
    Из Хроники Константина Манассии
Иными словами, Манассия хоть и называет Гомера «премудрым» и хочет перепеть о той войне «по былинам» как было на самом деле, речь идёт о повествовании прошлых событий, а не настоящих.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 19 ноя 2021, 11:38

Как тогда понимать "на седьмом веке Гомера"?

Поэмы Гомера продолжают жить уже много веков подряд – их читают, обсуждают. На седьмом веке – в конце этого периода. Седьмой использовалось как синоним “последний в ряду”.
Или «земля Гомера» у Танаиса (Дона)?

Автор считает стиль Бояна подобным стилю Гомера. Боян как-бы переносит Гомера на местную почву. И Автор отчасти намерен поступать также. Дева-обида это аллюзия Елены.
Иными словами, Манассия хоть и называет Гомера «премудрым» и хочет перепеть о той войне «по былинам» как было на самом деле, речь идёт о повествовании прошлых событий, а не настоящих.

Ну, так и Автор пишет о походе много лет спустя, в качестве источника используя летописи. В те времена художественные произведения на злобу дня не писали. Песнь о Роланде была написана через 90 лет после похода.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2021, 21:37

corvin писал(а):Поэмы Гомера продолжают жить уже много веков подряд – их читают, обсуждают. На седьмом веке – в конце этого периода. Седьмой использовалось как синоним “последний в ряду”.

Век в значении «столетие» появилось только при Петре I ( Соколова 1990:334 ). Кирик Новгородец когда про 6644 (1136) писал тоже про «седьмой век» пишет: «Отъ Адама до сего времени минуло есть вѣковъ 6. А седмого вѣка минуло лѣтъ 644. Тысящь бо лѣтъ вѣкъ есть единъ..». От Гомера Автор жил во втором вѣце (=тысячелетии), но никак не в седьмом.

corvin писал(а): Автор считает стиль Бояна подобным стилю Гомера. Боян как-бы переносит Гомера на местную почву. И Автор отчасти намерен поступать также. Дева-обида это аллюзия Елены.

Елену называли Обидой? Общее слово только «Дева». Впрочем, с удовольствием почитал бы перевод Манассии на славянский.

corvin писал(а):Ну, так и Автор пишет о походе много лет спустя, в качестве источника используя летописи. В те времена художественные произведения на злобу дня не писали. Песнь о Роланде была написана через 90 лет после похода.

Автор и сам летописец и книжник велий, знакомый в том числе и с греческой литературой:

    « А речеши ми: «Философьею пишеши», а то велми криво пишеши, а да оставль аз почитаемаа Писаниа, аз писах от Омира, и от Аристотеля, и от Платона, иже во елиньскых нырѣх славнѣ бѣша. Аще и писах, но не к тебѣ, но ко князю, и к тому же не скоро…»(ПКС)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 21 ноя 2021, 05:49

Здравствуйте , Лемурий!
«Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити,
то растекашется мыслию по древу,
серымъ вълкомъ по земли,
шизымъ орломъ подъ облакы.»
В данном тексте автор применяет прием ступенчатого восхождения.
Песня открывактся образом «древа». Самая главная часть дерева –это корень, который находится под землей. Образы ступенчатого восхождения следуют друг за другом в восходящем порядке : серый волк уже бегает по земле «серымъ вълкомъ по земли», и следующий ступенчатый ряд поднимается в облака «шизымъ орломъ подъ облакы.» Все восходящие ряды ведут вверх к последней фразе в структуре «шизымъ орломъ подъ облакы.», в ней и заключается главный смысл.Этот смысл раскрывает «Слово Даниила заточеника ..»« Азъ бо господине одеянием скуден есмь, но разумом обилен, унъ возраст имею, а стар смысл во мне. Бых мыслию паря, аки орелъ по воздуху.» « Вещий –сведующий,мудрый,знающий то , что другим не дано знать.»Срезн.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 21 ноя 2021, 11:56

Добрый день, Татьяна!
Zinchenko_tanya писал(а):Песня открывактся образом «древа». Самая главная часть дерева –это корень, который находится под землей.

Как-то по-хичкоковски у Вас образ получается, если принимать «древо» за дерево: «растекашется мыслию по древу». В данном контексте «Мысленное древо» и не Бояна, а князей, которым он собирается петь песню, оценивая их «плоды» по 10-ти "струнам Псалтири" - заповедям Господним.

Zinchenko_tanya писал(а): Образы ступенчатого восхождения следуют друг за другом в восходящем порядке : серый волк уже бегает по земле «серымъ вълкомъ по земли»…

Волк рыскает по следу «слух прилагая, как песнотворцы и летописцы, к бывшим между князьями ратям.

Zinchenko_tanya писал(а): и следующий ступенчатый ряд поднимается в облака «шизымъ орломъ подъ облакы.» Все восходящие ряды ведут вверх к последней фразе в структуре «шизымъ орломъ подъ облакы.», в ней и заключается главный смысл. Этот смысл раскрывает «Слово Даниила заточеника ..»« Азъ бо господине одеянием скуден есмь, но разумом обилен… Бых мыслию паря, аки орелъ по воздуху.»

Даниила Заточника помянули правильно, поскольку это тот же Автор. Чтобы представить как орлом можно мысленно созерцать бывшие меж цесарями рати см здесь с 2:10.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 21 ноя 2021, 23:52

Уважаемый Лемурий, работа на которую Вы ссылаетесь конечно же интересна, но большей частью является наставлением о том. как следует соблюдать веру от простого христианина до митрополитов. включая сюда и монашеский чин. На С. 421 указывается. что по сути святитель является наместником Бога на земле: "На самого Бога тая честьпреходитъ его же есть наместникъ святитель". Вот только не всегда князья прислушивались к святому писанию и за дары могли "явить красное лицо" смещая святителя в угоду указаниям из Византии.
На С. 576 в грамоте греческому царю Константину Палеологу о поставлении митрополита Ионы, к греческому царю обращаются: "куръ Константине". Видимо. не всегда слово кур обозначало титул с присоединением к имени князя крестильного имени. или же в Византии давлось только одно имя. которое и было крестильным?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 22 ноя 2021, 08:06

Ранее, уважаемый краевед, уже писал почему именно византийского и императора и поставленного им патриарха называли "святыми". Если кратко:

    «124. По словам Симеона Солунского, «благочестивый император свят по помазанию, а архиерей свят по рукоположению» (PG, CLV, гл. 218, стлб. 431—432; Писания..., II, гл. 186, с. 278); в другом месте Симеон говорит, что провозглашение слова ἅγιος при помазании на царство означает, что император «освящается от Святого и посвящается Христом в Царя освященных» (PG, CLV, гл. 146, стлб. 353—354; Писания..., II, гл. 114, с. 199)»( Успенский 2000:30, прим.124 )
Но это касается ТОЛЬКО византийских императоров и константинопольских патриархов. Ваш пример с "куръ Константином" только подтверждает версию о замене эпитета "святой" на "куръ/кюръ/кvръ/киръ". Чтобы опровергнуть Вам надо найти обращение с "куръ" не императору, патриарху или через патронального святого, а к обычному византийскому наместнику.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 23 ноя 2021, 00:59

В контексте того, что эпитетом "куръ" (святой), могли называть только византийского императора, можно предположить, уважаемый Лемурий, что речь могла идти не только о добавлении к титулу императора эпитета "куръ", но и распространяться на владения Византии, подразумевая эпитет "святые земли". Так как во времена Всеслава Полоцкого Тмуторокань входила в состав византийской империи, то напрашивается перевод фразы СПИ: "до куръ Тмумторокани" как до "Святой Тмуторокани" и даже речь может идти не о наместнике византийского императора, а о землях, которые входили в то время в состав Византии.
В случае с титулованием Моисеем Рюрика Ростиславича как "кюръ Василий" мы можем видеть вариант, который говоря современным языком мог выглядеть так: "Рюрик Ростиславич в крещении названный именем Святого Василия", т. е. речь идет не о святом Рюрике, а о его крестильном имени, названного в честь святого (кюръ) Василия.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 102