Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 07 мар 2016, 01:49

краевед писал(а): "Слово" было написано не в узкий промежуток времени, а дописывалось в связи с важными событиями на Руси...

Уважаемый краевед, сколько по-Вашему жил Автор СПИ?
Разграбление Константинополя крестоносцами - это "важное событие" для Византии, но не для Руси.
СПИ же актуальное произведение на сентябрь 1187 года, но не месяцем позже.

краевед писал(а):...фраза: "ту немци и венедици, ту греци и морава..." может быть связана не с упоминанием дорог, а с захватом Царьграда в 1204 году: "В лето 6712 (1204). Ходиша немци и венедици и фрязи на Царьград и взяша его, и церкви разграбиша, много зла грекомъ створиша".

Европейские купцы сказано по какому поводу ропщут:

    "Ту нѣмци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю, кають князя Игоря, иже погрузи жиръ, во днѣ Каялы, рѣкы половецкія, рускаго злата насыпаша..."
Это реакция на пораженческий поход Игоря, лишивший купцов их жира (=пажити) со "среброносных ручьев Переяславля" (Залозного и Соляного путей).

краевед писал(а):Возможно, в метафоре: "черныя туча съ моря идутъ хотятъ прикрыти Д(4) солнца..." действительно скрывается намек на реальное астрономическое явление, но произошедшее не во время боя на Каяле в 1185 году, как считал Г.И.Имедиашвили и не явление четырех солнц в 1141 году, как считает Д.В.Айналов, неверно процитировавший сообщение летописи, т.к. там упоминается о трех солнцах. ЭСПИ. Астрономические явления в "Слове". Речь может идти об астрономическом явлении 1204 года: "В лето 6711 (1203). Того же лета месяца генваря 22 день бысть знамение явися на небеси Г (3) солнца на востоце, а четвертое на западе а посреде небеси акы месяць подобен дузе и стоя от утра до полдень всем людем дивившуся". ПСРЛ. Вторая новгородская летопись// Т.30, М., 1965, С.80 Здесь мы уже видим упоминание о четырех солнцах. Возможно, и то, что фраза: "третьяго дни къ полуднию падоша стязи Игоревы" навеяна именно этим астрономическим явлением, кторое закончилось судя по летописи именно к полдню.

Вообще-то, в 1104 году подобное явление произошло и летописная братия, из которой и сам Автор, об этом прекрасно знала:

    "В се же лѣто бысть знаменье: стояше солнце въ крузѣ, а посредѣ круга хрестъ, а посредѣ креста солнце, а внѣ круга обаполы 2 солнци, надъ солнцемь же кромѣ круга дуга, рогома на сѣверъ... "(ПВЛ 1104)
Изображение Изображение
Природное явление паргелий = Миниатюра из Радзивилловской летописи за 1104 г. (л.152)

Обратите, кстати, внимание на употребление ОБАПОЛЫ как вне круга, по краям.

краевед писал(а):Относительно того, могло ли отразиться в "Слове" упоминание о о признании автокефалии Болгарии Византией, то в этом случае надо признать, что "Слово" призывает к такому же восстанию, как в Болгарии. К тому же если предположить, что если речь идет о свивании венка во фразе: девицы поютъ на Дунаи, вьются голоси чресъ море до Киева" то, Автор упоминает древний языческий ритуал, фактически намекая на возвращение язычества на Русь. Свивание девушкой венка и пускания его по воде соответствовало древнему ритуалу поиска жениха, который должен был найти венок. Но, как известно, венок мог быть атрибутом и погребальной обрядности, что позволяет рассматривать концовку "Слова" как сообщение о смерти игоря: "Игорь князь въ руской земле". Стоит отметить, что события, произошедшие в пределах 1202 - 1204 годов имели весьма важное значение для политической жизни Руси.

Всё правильно:
Копіа поютъ на Дунаи - перед причитаниями Ярославны - это 1185 год, когда Игорь ещё в плену, а

Дѣвици поютъ на Дунаи - вьются голоси чрезъ море до Кіева - это 1187 год, когда Болгария получила независимость от Византии и автокефалию для Болгарской Церкви, что соответствует действительности:

    "Осенью 1185 (или 1186) г. в Болгарии вспыхнуло антивизант. восстание, к-рое возглавили местные боляре братья Петр и Асень. Его центром стала сильная крепость Тырнов. 26 окт. 1185 г. там собралось множество людей на освящение ц. вмч. Димитрия Солунского. По сообщению Никиты Хониата, разнесся слух о том, что чудотворная икона св. Димитрия из разграбленной в 1185 г. норманнами Фессалоники теперь находится в Тырнове. Это было воспринято как свидетельство особого покровительства вмч. Димитрия болгарам и вдохновило восставших (Nicetae Choniatae. Historia. 1975. S. 371). Воссоздание болг. государственности в рамках 2-го Болгарского Царства со столицей в Тырнове имело следствием восстановление автокефалии Болгарской Церкви. Сведения об учреждении новой епископии в Тырнове во время восстания содержатся в письме Димитрия Хоматиана Василию Педиадиту, митр. Керкирскому, и в Синодальном акте Охридской архиепископии 1218 (или 1219) г. (Pitra. Analecta Sacra. Vol. 7. Col. 43-44, 563-570). Осенью 1186 (или 1187) г. в новопостроенной церкви, где находилась икона вмч. Димитрия, болг. вожди заставили 3 визант. иерархов (Видинского митрополита и 2 неизвестных архиереев) рукоположить во епископа иерея (или иеромонаха) Василия, к-рый венчал на царство Петра Асеня. Фактически в центре восставшей территории появилась новая, независимая епархия..."
    ---
    http://www.pravoslavie.ru/33796.html#_ftnref22

краевед писал(а):Упоминание в летописи явления четырех солнц только подтверждает предположение о написании "Слова" в том виде, который известен нам, периодом 1202 - 1205 годов.
То, что Мстислав Удатный мог упоминаться в "Слове" два раза, один раз как один из трех Мстиславичей - шестокрильцев, а перед этим как князь равный по силе Роману, нет ничего удивительного. Не мог же Автор писать о двух Мстиславичах, забыв о самом выдающемся из них? Стоит отметить, что имя Мстислава во фразе: "А ты буй Романе и Мстиславе...", начинается как обращение к одному князю, имя Мстислава могло появиться как более поздняя вставка, ставящая Мстислава на один уровень с Романом как продолжателя дела Романа по укреплению западно-русских земель. Именно на то, что "Слово" могло иметь более поздние наслоения, вставки текста в уже написанное ранее и писали в свое время ряд исследователей, в частности А.Н.Робинсон, на что я уже указывал ранее.

Ну и НЕ прав А.Н.Робинсон. Нет в СПИ никаких поздних наслоений. Для того чтобы вставить Мстислава, да изменить окончания на двойственное число надо весь дорогой пергамент переписывать, на котором буква к букве выведена. А то и весь текст переписывать пришлось бы. Это НЕ реально и абсолютно не нужно, поскольку Удатный назван среди "трех шестокрыльцев" - детей Мстислава Ростиславовича Храброго (ум. 1180).

Порядок чёткий и логичный: сперва старшие сыновья старших сыновей (Изяслава и Ростислава Мстиславичей), потом другие их внуки.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 07 мар 2016, 22:09

СПИ же актуальное произведение на сентябрь 1187 года, но не месяцем позже.

Киевский Свод составлен около 1200 года монахом Моисеем. Он содержит необычно подробный рассказ о походе Игоря. Это показывает что интерес к подробностям похода сохранялся по крайней мере до 1200 года.
Природное явление паргелий = Миниатюра из Радзивилловской летописи за 1104 г.

Автор черпал материал для своего Слова из книг. В Слове нет признаков того, что оно написано участником похода или со слов участников.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 08 мар 2016, 12:30

corvin писал(а):Киевский Свод составлен около 1200 года монахом Моисеем. Он содержит необычно подробный рассказ о походе Игоря. Это показывает что интерес к подробностям похода сохранялся по крайней мере до 1200 года.

По-Вашему версии придумывали двумя веками позже? А как же прямая речь участников событий?
Летописи дописывались ежегодно так называемыми "погодными статьями". Т.е. до начала следующего 1186 года (1 марта 1186 по "южному" летописанию и 1 сентября 1185 года по Новгородскому) записи о походе были сделаны. Моисей в 1200 году лишь компилировал эти летописи в единый Киевский Свод.

:arrow: см. Приселков М. Д. История русского летописания XI - XV вв. Л.: Изд-во Лен. гос. ун-та, 1940, гл.

Кстати, Автор иронизирует над "Велесовым внуком" вот в каком месте:

    "Боянъ бо вѣщій... Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ..."
Вставки редактора ДКС 1073 года Никона не редко сопровождались прямой речью участников событий, как будто редактор сам был самовидцем событий.

corvin писал(а):Автор черпал материал для своего Слова из книг. В Слове нет признаков того, что оно написано участником похода или со слов участников.

Уважаемый corvin, в Слове есть то, что Автор был знаком с двумя версиями похода, о чём он сам же и пишет в первой строке СПИ:

    "И тако во день Святаго Воскресения наведе на ня Господь гнѣвъ свой, в радости мѣсто наведе на ны плачь, и во веселиа мѣсто желю на рѣцѣ Каялы (Ипат. 1185)
    =
    Бишася день, бишася другый, третьяго дни къ полуднію падоша стязи Игоревы.
    Ту ся брата разлучиста на брезѣ быстрой Каялы...
    А Игорева храбраго плъку не крѣсити!
    За нимъ кликну Карна и Жля, поскочи по Руской земли, смагу мычючи въ пламянѣ розѣ.

:arrow: см. Прохоров Г. М. Летописные повести о походе Игоря Святославича на половцев //ЭСПИ

а также :arrow: НГ: 2. СПИ и версии похода в Лавр. и Ипат. летописях
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 08 мар 2016, 12:59

Здравствуйте , Лемурий !
Точно ! Автор «Слова…» был знаком с двумя версиями похода, от Игоря и Всеволода . Они слушали его «Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:

"Слава Игорю Святъславличю,
буй туру Всеволоду,
и проверяли, чтобы было всё изложено правдиво, без вымысла автора, «по былинамь сего времени,
а не по замышлению Бояню».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 08 мар 2016, 14:26

Zinchenko_tanya писал(а):Они слушали его «Певше песнь старымъ княземъ, а потомъ молодымъ пети...

Тут и я с Вами соглашусь. Причём можно даже с большой долей вероятности определить где и когда это происходило, а также почему Мстиславичи и их союзники по 1180 г, к которым и происходит воззвание в СПИ отделены от Игоря, его брата и его сына Владимира: свадьба 26 сентября 1187 года, на которой присутствовали более 20 князей была в Белогороде под Киевом, а свадьбы детей Игоря (Владимира и Святослава) 27 сентября 1187 года в Новгород-Северском.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 08 мар 2016, 23:27

Моисей в 1200 году лишь компилировал эти летописи в единый Киевский Свод.

Что значит «лишь компилировал»? Из ваших же источников:
Внимательное сопоставление обоих текстов позволило Н. С. Демковой* сделать более точное и очень важное наблюдение. Оказывается, что рассказ Киевской летописи не просто отражает другую точку зрения на Ольговичей и их поход: «он как будто бы последовательно отвечает на все упреки владимиро-суздальского рассказа» в адрес Ольговичей.

Кто отвечает «на все упреки владимиро-суздальского рассказа»? Монах Моисей? И зачем он сохранил эту дискуссию, если к 1200 году она уже никому была не интересна?

В Слове нет никаких подробностей похода, которых бы не было в летописях. Автор не современник похода, источники его знаний о походе книги.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 09 мар 2016, 01:10

corvin писал(а):Из ваших же источников:

Речь идет о Ипатьевском списке, построенном на Киевском своде 1200 г. который в свою очередь компилирован из 4-х летописей + ПВЛ.

Изображение
Приселков М.Д. История русского летописания XI - XV вв.

corvin писал(а):В Слове нет никаких подробностей похода, которых бы не было в летописях. Автор не современник похода, источники его знаний о походе книги.

Я разве писал, что клирик из летописной братии "вдруг" оказался участником нечестного, захватнического, пораженческого похода?
И сам ни раз говорил вслед за Н.С.Демковой и Л.В.Соколовой, что Автор СПИ лишь продолжает начатое авторами версий, дошедших до нас в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 09 мар 2016, 14:23

Текст который мы имеем в Ипатьевском списке написал Моисей. Он использовал несколько письменных источников. Ответы на «упреки владимиро-суздальского рассказа» не могли сами по себе перейти из какого-то источника. Они либо выстроены самим Моисеем, либо аккуратно им перенесены из источника. Это показывает что интерес к походу, его политическому подтексту сохранялся и в 1200 году.
Если бы Автор был современником похода, то вполне естественно ожидать в его Слове каких-то подробностей, которые не вошли в летописи. Но их нет.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 09 мар 2016, 15:05

corvin писал(а):Текст который мы имеем в Ипатьевском списке написал Моисей.

Вот так вот с прямой речью князей, помятуя все события по годам, аки Лев Толстой "Война и Мир", а любо взял хроники разных княжеств и скомпилировал в единый Свод?

А подробности есть. Например, то что Тугоркана везли к Софии Киевской на иноходцах ни в каких летописях не найдёте, а жители близ Зарубского брода, через который этот путь и проходил, были самовидцами, что именно на иноходцах.

О том, что пограбили оксамиты, паволоки и узорочь различную, ни в одной леториси нет, но с последним известием о Клименте Смолятиче совпадает. Совпадение? Нет, как и в СДЗ.

Автору не важны детали похода, он словами старшего Ольговича, считает его "нечестным", а гипотетическими зачинами Бояна еще постыдным: стада галок, а не соколов.

Автора больше интересует итоги этого похода и возможность исправления ошибок буйных Ольговичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Речь Редеди в ДКС

Сообщение Лемурий » 09 мар 2016, 23:01

Недавно с Mitus обсуждали сборное войско Ярослава Черниговского и там есть строка про ольберы:

    Тіи бо бес щитовь, съ засапожникы, кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи въ прадѣднюю славу...
Летопись относит нас к поединку Мстислава с Редедей, когда Мстислав зарезал Редедю спрятанным ножом. Так вот, если верить редактору 1073 года Никону, внесшего это тмутороканское предание в ДКС 1039, то поединок-то по уговору должен был быть БЕЗ ОРУЖИЯ:

Изображение
Поединок Мстислава с Редедей (Радз. 1022)

    "Въ лѣто 6530. Приде Ярославъ кь Берестью. Вь си же времена Мьстиславу сущю вь Тмуторокани, и поиде на касогы. Слышавъ же се, князь касожький Редедя изыиде противу ему. И ставшима обѣиима полкома противу собѣ, и рече Редедя кь Мьстиславу: «Что ради губивѣ дружину межи собою? Но снидевѣ сама бороться. Да аще одолѣешь ты, и возмеши имѣние мое, и жену мою и землю мою. Аще ли азъ одолѣю, то возму твое все». И рече Мьстиславъ: «Тако буди». И сьѣхастася, и рече Редедя кь Мьстиславу: «Не оружьемь ся бьевѣ, но борьбою». И яста ся бороти крѣпко, и надолзѣ борющимся има, и нача изнемогати Мьстиславъ: бѣ бо великъ и силень Редедя. И рече Мьстиславъ: «О пресвятая Богородице, помози ми. Аще бо одолѣю сему, сьзижю церковь вь имя твое». И се рекъ, удари имъ о землю. И вынемь ножь, удари ̀и вь гортань ножемь, и ту бысть зарѣзанъ Редедя. И вьшедъ в землю его, и взя все имѣние его, и жену его и дѣти его, и дань възложи на касогы..." (ПВЛ 1022)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 09 мар 2016, 23:39

Кто отвечает на упреки владимиро-суздальского рассказа? Моисей?

София Киевская в рассказе о похоронах Тугоркана появилась из ошибки в летописи.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 10 мар 2016, 11:28

corvin писал(а):Кто отвечает на упреки владимиро-суздальского рассказа? Моисей?

Читайте Н.С.Демкову, она пишет о ДВУХ разных летописцах и Авторе СПИ, который включился в эту полемику на стороне версии Мстиславичей. О переписчике этих хроник 1200г. Моисеи там НИ СЛОВА.

corvin писал(а):София Киевская в рассказе о похоронах Тугоркана появилась из ошибки в летописи.

Нет никакой "ошибки". Вы путаете с родным отцом Святополка Изяславом Ярославичем, а в СПИ речь о названном отце Святополка, его тесте Тугоркане, названным "отцом":

    Следуя Буткову, В. Н. Перетц видит здесь отражение эпизода, описанного в "Повести временных лет" под 1096 г. Тогда половцы с ханом Тугорканом, тестем Святополка, осадили (31 мая) Переяславль. 19 июля Святополк одержал над ними победу на реке Трубеже, причем "Тугорган убьенъ бысть, и сынъ его и инии князи мнози ту падоша; наутрея же налезоша Тугоркана мертва, и взя и Святополкъ, аки тьстя своего и врага, и привезъше Киеву и погребоша и на Берестовое, а другымъ, идущимъ въ монастырь". Название Тугоркана отцом, а не тестем, имеет параллель в Волынской летописи: "Володимеръ зовяше тестя своего Романа, река: господине отче" (1274 г.); слова же "ко святей Софии къ Киеву" - синонимы и вовсе не означают, что Тугоркан похоронен в Софийском храме...
    Необъясненным остается "съ тоя же Каялы", а не с Трубежа. Сообщение Буткова, что русские преследовали половцев (от Трубежа, на котором стоит Переяславль) до р. Каялы, пока ничем не оправдано.
    --------
    А. С. Орлов "Слово о полку Игореве", М.— Л., Изд-во АН СССР, 1938, с.107
"К Софии Киевской" - это направление движения, написанное христианином , а не место захоронения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 10 мар 2016, 14:19

Моисей не был простым переписчиком, он был реактором Киевской летописи. Я не Демкову, а Вас спрашиваю: кто отвечает на упреки Владимирского летописца? Моисей? Или он взял это из своих источников?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 10 мар 2016, 14:51

В отличии от Никона, у нас о "вставках" Моисея данных нет.

На укоры летописца Мстиславичей (Владимирская летопись - протограф Лавр.списка) отвечает летописей Киевской летописи (протограф Ипатьевского списка) Ольговичей.

Из каких бы источников Моисей свои хроники не брал - мы имеем две разные версии похода: обвинительную (Лавр.) и защищающую (Ипат.).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение PoslannikM » 10 мар 2016, 14:52

Небольшая поправочка к одной из коротеньких строк "Слова...".

Уважаемый Лемурий! В «Слове...», как вы сами, надеюсь, уже заметили, очень многое в тексте построено по закону единства и борьбы противоположностей. Много, очень даже много подобных мест разбросано по всему тексту.
Вот, к примеру, уже в самом начале "Слова...", такое выражение «...помняшеть бо речь първых временъ усобицъ».
Если б в древности имелись современные знаки препинания, то можно было прочесть это место, добавив всего одну-единственную буквочку, совершенно иначе: «...помняшеть: боречь първых временъ – у собрице!».
Что можно было бы более доходчиво и вполне более вразумительно перевести так: «...убеждён: залог свободы – лишь в союзе нерушимом!».
Потому что далее снова идут как бы прямые доказательства утверждения этой строки.
«...В дни побед тогда пускали десять соколов проворных в клин лебёдок громогласных. Все, от мала до велика, слитным гулом воспевали...».
И далее – опять прямо противоположное данному утверждение. А именно: о набатах, которые «рокотаху, давно уже затмили» на Руси прежнюю «княземь славу» - «стройный благовест, возвещающий всей степи о славных победах русичей»...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8