Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Книжные cловеса Никона

Сообщение Лемурий » 30 мар 2016, 23:00

Вышеприведенный текст внес в ПВЛ Нестор, редактор же 1073 года ДКС (1039) под словом "словеса" имел совсем другое понятие:

    А послете ны учителя, иже могуть ны сказати книжная словеса и разумъ ихъ...(ПВЛ 898)

    Рече бо Соломонъ: «Дѣла нечестивых далече от разума»: «Понеже звахъ вы, и не послушасте, и прострох словеса, и не разумѣсте, но отмѣтасте моя свѣты и моихъ же обличений не внимасте» (ПВЛ 955)

    Симь же раздаянымъ на учение книжное, и сбысться пророчество на Руской землѣ, глаголящее: «Вь оны дни услышать глусии словеса книжная, яснъ будеть языкъ гугнивыхъ». (ПВЛ 988)

    Бѣ бо любя книжная словеса, слыша бо единою еуангелие чтомо: «Блажении милостивии, яко тѣи помиловани будуть» (ПВЛ 996)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 31 мар 2016, 22:45

Лемурий писал(а):А "ходына" не имя, а производная от глагола "ходити". До Тмуторокани и обратно в Киев и так раза три. Такой бы "ходок" вполне мог именоваться "ходыной".


Уважаемый Лемурий, из этой замысловатой фразы трудно сделать вывод о том. что речь идет о каком-то певце-предшественнике Автора "Слова", скорее можно видеть свивание обоих пол старого и нового времени, в которых упоминая давних поэтов, Автор упоминает и о себе. Ряд исследователей полагает, что в этой фразе Автор скрыл свое имя. Так М.Т.Гойгел-Сокол полагал, что здесь скрыто имя самого автора - Ян. А.Л.Чернов считал, что Ходына является упоминанием Автора "Слова" в третьем лице, т.н. сфрагидой - поэтическим именем поэта. В этом случае фраза может звучать, как: "рекъ бо Янъ и Ходыня", где Ходыня может указывать на поэтический псевдоним Автора. А.Чернов привел примеры, в которых имя трубадура Серкамона переводится как странствующий по свету. а имя древнеанглийского поэта Видсида переводится как широкостранствующий. Видимо, Автор "Слова" в текст о старых певцах сказителях искусно вплел свое имя. То, что, как отметил В.В.Поздеев слово ходыня встречается только в карпатских диалектах может говорить, что Автор тем самым намекнул на свое происхождене Ян Ходыня - выходец из Карпат. Возможно, на это может указывать и упоминание города Плеснеска из сна Святослава, как города в котором Автор родился и провел свои молодые годы.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 01 апр 2016, 02:49

краевед писал(а):Ряд исследователей полагает, что в этой фразе Автор скрыл свое имя...

Уважаемый краевед, после этой фразы и так было понятно о ком идёт речь. С версией поэта Чернова на этом Форуме хорошо знакомы. Покопайтесь в записях 2009 и ранее и Вы найдете его неподражаемую манеру спорить.

Все его доводы сводятся к двойственному числу в словоформе песнотворц(а), а на самом деле и ◊ Рекъ — прич. ед. ч. м. р. и ◊ Пѣснотворца — вин. пад. ед. ч.

Вы такого "известного" на Руси книжника Ходыну знаете? Ни коллегу Андрея из "Осеннего марафона", а такого чтобы о нем знали даже в иносказательном варианте. Ведь именно он (Боян) внес в "трудные повести" "старые словеса" - якобы прямую речь первых усобиц, а также тмутороканские легенды о Мудром Ярославе, Храбром Мстиславе и Красивом Романе (взяты только трое, выборочно). А ведь это все появилось не в ПВЛ Нестора, а в ДКС Никона. Именно Никон Печерский и был редактором ДКС 1039 года в редакции 1073. А Ян появился в КПМ перед самой своей смертью в 1106 году, он мог повлиять токмо на свод Нестора.

Сделайте один раз синтаксический разбор, чтобы было видно взаимосвязь слов и никаких "ходаков" придумывать не надо будет:

    Рекъ Боянъ и ходына святъ - славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова, коганя хоти:

Рекъ — прич. ед. ч., м. р., т.е. ни о каких 2-х певцах и речи быть не может :!:
Надо также иметь в виду, что в одном слове могут быть отмечены и два сокращения; такой прием применен в следующих словах поэмы: 1) «пѣ[с]творь[ц]», которое в первом издании раскрыто не полностью как «пѣстворца» вместо «пѣснотворца» и 2) «Стъслав[л]», раскрытое как «Святъславля». Падежное окончание слова устанавливается здесь в зависимости от контекста. Первое слово можно понять и как «пѣснотворец» и как «пѣснотворца», второе — как «Святославль» и как «Святославля», «Святославлю» и т. д. Следовательно, здесь неверное раскрытие сокращения могло повлечь за собой ошибочное понимание текста. Кроме того, надо иметь в виду, что писец строку рассматривал как нечто целое и при сокращении не считался с отдельными словами. Поэтому при стечении двух или трех согласных он выносил одну из них независимо от того, где она приходилась — в конце, в середине или в начале слова...
--------
М. В. Щепкина. Замечания о палеографических особенностях рукописи «Слова о полку Игореве». (К вопросу об исправлении текста памятника)// ТОДРЛ, М.-Л., 1953, т. 9, с. 12

Старагород. пад.. ед. ч. ср. р. (времени какого?)
Временирод. пад.. ед. ч. (песнетворца чего?)
Ярославлярод. пад.. ед. ч. ср. р к притяж. прилаг. ., т.е. относящемуся к слову "времени".
Ольговарод. пад.. ед. ч. м. р. к притяж. прилаг. ., т.е. относящемуся к слову "времени", а не к "коганя хоти", требующее согласование в дат. пад.
Коганя — им. пад. ед. ч. ж. р.. притяж. прилаг. к слову "коганъ", т.е. оно относится к слову "хоти" (хоть(жена) чья?).
Хоти — ДАТ. (по контексту рекъ кому?). пад. ед. ч.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение PoslannikM » 06 май 2016, 19:50

Всё дело в том, что выражение "Начати старыми словесы" всегда читались исследователями вместе, а никак не раздельно. А следовало бы это место разделить на 2 части: "Начати старыми / словесы трудных повестий".
"Старыми" - означает стариками, пожилыми, старыми опытными монахами, к которым в руки случайно попала рукопись, ратные записки похода Игоря.
"Начати словесы" - значит приняться разбирать, взяться за усердную разборку "прилично измочаленных, изорванных, испорченных" в битве "трудных (ратных) повестей о полку Игореве"... :)
И вот тогда "старые словесы" пропадут сами собой. А с ними и "Боян из XI века".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Mitus » 11 май 2016, 16:38

PoslannikM писал(а):"Старыми" - означает стариками, пожилыми, старыми опытными монахами, к которым в руки случайно попала рукопись, ратные записки похода Игоря.
- "начати старИКАМЪ или хотя бы "старымъ" - дательный падеж.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение PoslannikM » 14 май 2016, 13:19

Mitus писал(а):
PoslannikM писал(а):"Старыми" - означает стариками, пожилыми, старыми опытными монахами, к которым в руки случайно попала рукопись, ратные записки похода Игоря.


- "начати старИКАМЪ или хотя бы "старымъ" - дательный падеж.


А вот тут Mitus, к сожалению, глубоко заблуждается.
1. Начать кому? - Старикам, пожилым, старым. Да, совершенно верно! Но только отчасти.
2. Начать кем? и что именно? - Стариками, пожилыми, старыми - словесы (разборку) трудных повестий...
Впрочем, лично я перевожу тут, как "приняться за разборку".
Вот полностью один из вариантов моего переложения этого отрывка. Кстати, есть два вполне допустимых варианта начала сей повЪсти (ща Лемурий зайдёт и быстренько удалит второй вариант:). 1. Не лЪпо (ли ны)... и 2. Не лЪпо (для ны)... Кстати, второй вариант более вероятен. Это нежелание Бояна браться за разборку "трудных повЪстий".
------------------
Безотрадно будет, братья,
Приниматься за разборку
Ратных записей похода
Святославличей отважных.

Воспевать раздор и склоки -
Современников обычай,
Не по нраву он Бояну!
------------------
А по-моему, в самую точку... Как Mitus считает?
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Mitus » 14 май 2016, 22:31

PoslannikM писал(а):Как Mitus считает?
Я уже написал, что читаю по др-рус. грамматике.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение PoslannikM » 28 июл 2017, 01:50

Zinchenko_tanya писал(а):Исхоти ю на кров ать :lol:
Лемурий ! Объясните значение каждого слова, можно по словарю Срезневского !


Таня, лучше я тебе объясню эту "тёмную" строку.

СПИ:
"Исхоти юнак ров, а тъи реко...".

Мой синхронный перевод:
"Возжелал герой погребения, а те (литовские воины) ему в ответ: "дружину твою, княже, птицы крыльями приоденут, а звери кровь повылижут".
"Юнак - герой" (см. Этимологический словарь Фасмера).
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 29 июл 2017, 10:27

Здравствуйте PoslannikM !
«начяти старыми словесы
трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича»
« Трудные повести» автор Боян начинает «старыми словесами « , а заканчивает событием «о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича».
Что подразумевает автор под понятием « трудная повесть « и почему эта повесть длится так долго ?
Отсчет «старых словес» происходит от сотворения мира
«Помняшеть бо речь,
първыхъ временъ усобице.
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей» от «рождения» человека от первопредков соколов и лебедей. А с рождением человека в мир приходит первосмерть . Переход в мир загробный древние представляли в зооморфных образах «вступила девою на землю Трояню,
въсплескала лебедиными крылы» "Дружину твою, княже,
птиць крилы приоде».
«Трудные повести « - это жанр плача . Самые древние плачи – похоронные . Главная тема плача: жизнь и смерть человека . Позже из похоронных плачей возникли свадебные причитания. Их главная тема : взаимоотношения мужчин и женщин. О свадебных плачах в «Слове…» сообщал В .Пропп , Р. Манн , да и я писала .
Еще позже появились рекрутские плачи или воинские «На Дунаи Ярославнынъ гласъ ся слышитъ,
зегзицею незнаема рано кычеть:
"Полечю - рече - зегзицею по Дунаеви,
омочю бебрянъ рукавъ въ Каяле реце,
утру князю кровавыя его раны», « Жены руския въсплакашась, аркучи:
"Уже намъ своихъ милыхъ ладъ
ни мыслию смыслити,
ни думою сдумати,
ни очима съглядати,
а злата и сребра ни мало того потрепати». С принятием христианства на Русь проникают новые идеи из плача Иеремии, где главная тема это преступление и божие наказание за него .
Вот основные темы « трудных повестей» в «Слове…».
Слова « Уныние и веселие» несколько раз встречаются в песни:
«Уныли голоси,
пониче веселие»
« Уныша цветы жалобою,
и древо с тугою къ земли преклонилося»

Веселье - 1. Беззаботно-радостное настроение, радостное оживление.

Уныние - Мрачное, подавленное состояние духа, безнадежная печаль.
Преподобный Амвросий по – своему ,подробно объяснял, от чего бывает уныние:
«Крест духовный, посылаемый нам к очищению прежде бывших согрешений… Подобные потрясения потребны для человека-христианина, носящего земляное тело, с которым связана его бессмертная душа.»
« Аще и веща душа въ дерзе теле,
нъ часто беды страдаше.
Тому вещей Боянъ
и пръвое припевку, смысленый, рече:
"Ни хытру,
ни горазду,
ни пытьцю горазду
суда божиа не минути".

«Уныние есть тяжкое мучение души, неизреченная мука и наказание более горькое, чем всякое наказание и мучение» (святитель Иоанн Златоуст), святой Иннокентий Херсонский: «Страдают ли унынием грешники, не радящие о спасении души своей? Глубокое предчувствие будущего суда и воздаяния также тревожит душу грешную и огорчает для нее безумные утехи чувственности»
Основные проявления уныния :тоска , печаль.:
«Тоска разлияся по Руской земли;
печаль жирна тече средь земли Рускыи».
Надеюсь , что Ваши переводы, после моего сообщения, будут ближе к тексту «Слова …».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение PoslannikM » 29 июл 2017, 13:56

СПИ:
"Туска разлияся по Руской земли,
Печа жарна тече средъ земли Рускыи..."
.
Говорит о том, что лето 1185 года выдалось слишком знойным, необычайно жарким.
И далее.
СПИ:
"...Емляху дань - по бъле от двора".

Вобще-то я офигеваю от существующих многочисленных "переводов" "Слова...", как и от мастаков-авторов этих самых "переводов".
"...сбирая дань - по белке (?) от двора".
Это что значит? Половцы гурьбой прискакали на Русь, а их уже хозяин двора поджидает с белкою в руках! Откупился, стало быть, и поезжайте вы себе дальше. Полная чушь...

На самом-то деле степняки всячески стремились расширить границы своей степи, своего извечного места обиталища. И какая-то русская "белка от двора", естественно, их отнюдь не устраивала. Налетая стремительными набегами, они отнимали всё, что только могли, у русских крестьян. Но после этого обязательно по своему обыкновению поджигали их дома и дворы.
Т.е., старались вовсю, чтобы русичи покидали обжитые исторические места и уходили прочь, в глубь Русских земель. Если только не успевали укрыться, были убиты или отведены в полон. С какой целью? Для последующей продажи, либо для выкупа более богатыми родственниками. Неужели же вы все в упор не замечаете невероятной образности гениального автора СПИ?

Вот мой (синхронный) перевод этого места:
"...сбирая дань - по костру (горстке пепла) со двора".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 29 июл 2017, 15:06

Ваш перевод , PoslannikM, для «неудачного похода Игоря в степь» может и хорош, а вот для философской мысли автора: о жизни и смерти , о войне и мире , о взаимоотношений женщин и мужчин , о преступлении и наказании «Полная чушь», как Вы сами пишите .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение PoslannikM » 29 июл 2017, 23:36

Zinchenko_tanya писал(а):Ваш перевод , PoslannikM, для «неудачного похода Игоря в степь» может и хорош, а вот для философской мысли автора: о жизни и смерти , о войне и мире , о взаимоотношений женщин и мужчин , о преступлении и наказании «Полная чушь», как Вы сами пишите .


Татьяна, хоть и не совсем я тут с вами согласен, но всё же, всё же... Мне думается, автор СПИ слегка грубоват для тонкой философии. Однако ж:

СПИ:
"Суть бо у ваю
Желъзныи паворозы
Под шеломы латиньскыми...".

Перевод М:
"Суть вся в ваших
Железных извилинах
Под латинскими шлемами...". :D

Философская мысль! И подобных ей в "Слове...", поверьте мне, очень и очень много. В них престарелый Боян здорово смеётся над глупыми, недалёкими князьями середины и конца XII века.
Но для него, как невидимый образец - многочисленные геройские походы на половцев заметно уже постаревшего (старого) Владимира Мономаха первой четверти XII века.
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Mitus » 30 июл 2017, 21:55

Zinchenko_tanya писал(а):Ваш перевод , PoslannikM, «Полная чушь», как Вы сами пишите .
и
PoslannikM писал(а):Вобще-то я офигеваю от существующих многочисленных "переводов" "Слова...", как и от мастаков-авторов этих самых "переводов".
- два сабога пара ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение PoslannikM » 31 июл 2017, 00:37

Не-е, до разгадки "Слова о полку Игореве" такими темпами и с таким копошением в разной мелочёвке вы вряд ли когда-нибудь доберётесь. :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Mitus » 31 июл 2017, 06:00

PoslannikM писал(а): с таким копошением в разной мелочёвке
- ясен же пень, что великие укры выкопали чермное море
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2