Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 27 мар 2020, 09:09

Здравствуйте, ЛЕМУРИЙ!
На взгляд современного человека создаваемый песнотворцем мир очень необычен и своеобразен. Простейшая передача информации: во вступлении обозначается слово, а в тексте раскрывается его значение. Принцип тот же, что и в современных словарях. Во вступлении каждое слово представляет собой отдельную тему. И все эти темы звучат как в полифонии, т.е. несколько тем раскрывает одновременно в одной художественной плоскости. В нашем понимании текст способен выразить лишь одну тему и одно временное состояние. И ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ СИНТАКСИЧЕСКИЙ РАЗБОР?
Продолжу тему «братие».
Боевое братство- это князь и дружина. «И рече Святослав к воем своим : «Уже нас сдесь пасти потягнем же мужики братия и дружино». В «Слове…» И рече Игорь
къ дружине своей:
"Братие и дружино!
Луце жъ бы потяту быти,
неже полонену быти;
а всядемъ, братие,
на свои бръзыя комони,
да позримъ
синего Дону!"

Братство религиозное. У служителей культа тоже есть войско. Такими «войнами» издавна служили слова, молитвы, заговоры, которые употреблялись для уничтожения сил тьмы; для воздействия на людей, на умы (информационная война). Обращение автора к братиям с упоминаниями «старых словес» говорит нам, что песнотворец член религиозного братства – монах.
Следующее значение слова «Братие» - двоюродные братья .Попробуйте найти это значение в тексте .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 27 мар 2020, 16:04

Zinchenko_tanya писал(а):ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ СИНТАКСИЧЕСКИЙ РАЗБОР? ... Следующее значение слова «Братие» - двоюродные братья. Попробуйте найти это значение в тексте .

НЕТ такого значения у слова "братiе", есть обращение к слушателям в Авторской реплике в "Злато слове".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 28 мар 2020, 01:15

Лемурий писал(а):
краевед писал(а): "Не суразно, не ко времени, ли нам бывало братие начати старыми рассказами о полку Игореве". Произведение можно рассматривать как воззвание ккнязьям - современникам для, призывая их к борьбе против монголов с целью освобождения Руси.

1) Нелепо можно перевести как несуразно, но нельзя переводить «не ко времени», это неравнозначно.

2) Что такое «бывало начати»? Бяшеть глагол связка, производная от быти, его нельзя переводить как отдельное слово. Напомню:

Изображение
Карпунин Г.Ф. «Жемчуг «Слова», Новосибирск, 1983, С.19

Правильный перевод «было + начинать».

3) Откуда он взял «старыми рассказами»? Старыми словесами трудных повестей - это стиль основателя русского летописания = «замышление Бояна», но не сами рассказы.

Три неправильных значений и вся его версия летит. Неактуально СПИ позже сентября 1188 года.


Уважаемый Лемурий, Г.Карпунин в книге "По мысленному древу", 1989 г. издания, исправленной и дополненой, отказался от конструкции фразы "было + начинать". Чтобы эта фраза соответствовала форме "быть + начинать", она должна была быть написана вместе, например: "Не лепо ли ны бяшетъ начяти". На самом деле автор "Слова" намеренно разрывает эту конструкцию, вводя слово братие: "Нелепо ли ны бяшетъ братие начати старыми словесы...". В песне все выверено и обращение к братии лаконично говорит о ее творчестве, а не является обращением к читателю или слушателю - "бяшетъ братие начати". Здесь как бы речь идет о старых временах - бяшетъ (бывало) и будущем. Слово "начати", скорее можно определить как ближайшее будущее. Речь идет только о намерении написать повесть. Скорее всего связывающим звеном выступает слово "братия", которая уже была причастна к написанию неких песней или рассказов о походе Игоря в прошлом. Для "братии" это отрезок жизни - бяшетъ - прошлое, начати - будущее. В настоящем времени "братия" рассуждает о возможности написания новой песни, видимо, как отповедь на некие события, в которых принимали участие Ольговичи. Взятие Киева в 1203 г. Ольговичами, Рюриковичами и половцами и может быть идейной подоплекой написания "Слова". "Слово" может быть тем произведением, которое могло быть написано и в 1188 г., так сказать его рервая редакция. Далее в него могли быть внесены правки, а сам текст мог дописываться на протяжении не одного десятилетия. На мой взгляд произведение написано не в честь помирившихся Ольговичей и Мстиславичей, а отвечать на риторический вопрос, стало ли на Руси жить лучше после примерения двух княжеских родов? "Слово" произведение осуждающее князей, взявших участие в очередном разгроме Киева 1203 г. Можно заметить. что в песне упоминаютя те же княжеские роды, которые участвовали в захвате Киева в 1169 г.
Так же обстоит дело и со "старыми словесами". Конечно, можно под старыми словесами подразумевать и поэтическую манеру Бояна, но и говорить о неких песнях, написаных в этой Бояневой манере, восхваляющих князей. Можно говорить о двойном значении этой фразы.
Нельзя исключать и того, что окончательно произведение было написано во время пребывания на Руси монголов, как завуалированный призыв к освобождению Руси от ига. Тот же Г.Карпунин отмечал, что во фразуе"не бологом"
могло скрваться слово монголы в обратном чтении - "и др ЕВОН ЕБ ОЛОГОМ" - МОГОЛО БЕ НОВЕ - новая напасть для Руси - моголы. Произведение могло быть окончательно написано в 1240 г. как ответ на взятие Киева монголами, третье пленение Киева и призыв к обороне русской земли. освобождение ее от врага.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 28 мар 2020, 09:27

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, Г.Карпунин в книге "По мысленному древу", 1989 г. издания, исправленной и дополненой, отказался от конструкции фразы "было + начинать". Чтобы эта фраза соответствовала форме "быть + начинать", она должна была быть написана вместе, например: "Не лепо ли ны бяшетъ начяти".

Не лепо ли было, уважаемый краевед, начинать с цитаты из издания 1989 года?

Изображение
Карпунин Г.Ф. "По мысленному древу", Новосибирск, 1989, С.17

Как видите, не отказывался Г.Ф.Карпунин от своих выводов, а обращение можно вставить в любое место предложения, не меняя конструкцию. Если же Вы хотите из этого набора слов сделать глагол в побудительном наклонении, то порядок должен быть таким:

    "Не бѣ ли лѣпо отяти жены по божью человѣколюбью..."(Гр. Бог.)

краевед писал(а):На мой взгляд произведение написано не в честь помирившихся Ольговичей и Мстиславичей, а отвечать на риторический вопрос, стало ли на Руси жить лучше после примерения двух княжеских родов? "Слово" произведение осуждающее князей, взявших участие в очередном разгроме Киева 1203 г.

Нет ни одного слова в СПИ, которое относило бы его написание позже сентября 1188 года. Следите за причинно-следственными частицами СЕ БО и УЖЕ БО, объясняющие причину того, что говорится в предыдущем:

    великое буйство подасть хинови...СЕ БО готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время бусово, лелѣютъ месть Шароканю.
Речь о захвате Сигтуны карелой летом 1187 и о изъятии русского злата на о. Готланд зима 1187/88 у новгородских купцов.

или здесь:

    Загородите полю ворота своими острыми стрѣлами, за землю Русскую, а раны Игоревы, буего Святъславлича!
    УЖЕ БО Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю, и Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ.
Призыв защитить торговые пути Гречник и Залозник, выступив к Каневу, что актуально на сентябрь 1188, позже изменились политические союзы и набор князей был бы иным. Найдите подобные связи для осады Киева, если не найдёте, подумайте, был ли такой мотив.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 28 мар 2020, 11:54

Здравствуйте, Лемурий !
«Слово – значимая единица языка. Внешняя оболочка слова – звуковая, а внутренняя оболочка – это смысл этого слова.» Передаётся информация от говорящего автора к слушающим «братие».
Нелепые слова – это те, которые лишены смысла, т.е. человек говорит одно , а на деле поступает по-другому. Таковы все, лжецы, предатели и клятвопреступники, коих немало в «Слове…».
Правдивые слова – это слова лишенные выдумки «а не по замышлению Бояню». «Начати старыми словесами» - это ещё одна тема, в которой автор повествует о всех формах передачи информации с древнейших времён и до похода Игоря.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 28 мар 2020, 12:34

Добрый карантинный день, Татьяна!
Нелепо было начинать «старыми словесами трудных повестей», этой же песне начаться по былинам сего времени, а не по «замышлению Бояна».

Равенство между стилем «старых словес трудных повестей» и «замышлением Бояна», а не между последним и предикативным наречием "(не)лѣпо", указывающим на неправильность, нелепость, абсурдность действия, время которого указывала связка глагола "быти", причём форма наст. врем. гл. быти с отрицанием могла писаться как "нѣ(сть)":

    "Храни ся от пития, серафимъ бо еси плътяныи, и не лѣпо ти есть прилипати къ пияньству..." (Изб. 1076)

    "Нъ нѣсть лѣпо праздьникъ съмотрити, нъ съвѣсть очиштати, ти тъгда приимати..." (Изб. 1073)

    "Рюрикъ же посла ко Ярославу и рече ему: "Брате, тобѣ было не лѣпо измясти нами."..."(Ипат.1187)

    "Нѣсть лѣпо нам, братие, инокомь сущим и отвръгшимся мирьскых, събрание пакы творити имѣнию в келии своеи..."(КПП)
Видите, (не)лепо везде связано с действием, с составным глаголом, а не выступает как отдельное слово.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 29 мар 2020, 01:04

Уважаемый Лемурий, согласен, не досмотрел у Г.Карпунина в книге "По мысленному древу, 1989 г. Новосибирск, систему употребления глагола бяшетъ в прошедшем длительном времени (дает: бывало+начать, либо было+начинать). Я конечно не филолог по образованию. но тем не менее не согласен с тем,что здесь связочный глагол быти употреблен, так сказать в чистом виде. Автор или же даже авторы по моему мнению словом "братие" разрывают грамматическую конструкцию "бывало+начать. Фраза в этом случае должна была бы звучать так: "Нелепо ли ны бяшетъ начати братие" - "Не уместно ли нам бывало начинати (начать) братие". Думаю, здесь конструкция предложения поинтересней. И вовсе неслучайно "братие" оказывается всередине фразы - "бяшетъ братие начати". Бяшетъ - это прошлая жизнь "братии"; "начати" - будущее.
Как раньше писали песни, так и в будущем будем писать. разница только в стиле изложения. Писали раньше по замышлению Бояню, а теперь пришла пора писать по - новому, не по замышлению Бояню. а по былинам нового времени. Собственно говоря, речь может идти о написании "Слова" на стыке двух веков, где 12 в. старые времена, а 13 в. - новые.
Если уж говорить о наблюдениях над "Словом" Г.Карпунина, то стоит упоминать и его взгляды относительно анаграмматических прочтений относительно его находок слова "монголы". Как он пишет: "Я прочитал наоборот выражение "не бологомъ" ( оно встречается дважды - "не бологомъ листвие срони" и "Немизе кровави брезе не бологомъ бяхуть посеяни") и вот, что к моему удивлению, получилось: нЕ БОЛОГОМЪ - МОГОЛОБЕ - МОГОЛОВЕ".
"Слово о полку Игореве" - произведение домонгольской Руси. В этом я не сомневаюсь. Но факт остается фактом: монголы упоминаются в нем неоднократно... Ощущение такое, что автор специально подбирает слова, которые созвучны слову монголы: нЕ БОЛОГОМЪ - МОГОЛОВЕ - МОНГОЛОВЕ; МЪГОГОЛЕМЪ - МОГОЛЕМЪ - МОНГОЛОМ;
МЬГЛАМИ - МОГОЛАМИ - МОНГОЛАМИ... В "Слове о полку Игореве" монгольская мгла возникает в самом же начале повествования: заря светъ запала; МЪГЛА поля покрыла". Г.Карпунин "По мысленному древу", -1989, -Новосибирск, - С. 439 - 442
Можно согласиться с Татьяной. что: "Слово - значимая единица языка. Внешняя оболочка - звуковая, а внутренняя оболочка - это смысл этого слова. Передается информация от говорящего автора к слушателям "братие".
Нелепые слова - это те, которые лишены смысла, т.е. человек говорит одно, а на деле поступает по-другому".
К этому можно добавить, что значительно более четко внутренняя форма слова может восприниматься при прочтении текста. Как известно. в древнерусской литературе существовал такой жанр как "Слова нелепые". высмеивающие пороки общества. "Слово" может восприниматься как произведение, в котором можно видеть зачатки этого жанра.
А, что касается датировки 1188 г., то произведению мог быть и придан вид написанного в 1188г. с целью утаить основной замысел произведения, призывающий к объединению русских князей в борьбе против монголов.
В Екатерининском списке сохранилась тайнопись, позволяющая видеть не только имя автора, но и год написания.
Это и есть внутрення оболочка видимой стороны слова.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 29 мар 2020, 11:48

Здравствуйте , Лемурий !
Не лепо ли ны бяшетъ, братие, начяти ? Может ли начало быть нелепым?
«Были вечи Трояни, минула лета Ярославля; были полци Олговы, Ольга Святославличя. Той бо Олег мечем крамолу коваше и стрелы по земли сеяше; ступает в злат стремень в граде Тьмуторокане, — той же звон слыша давный великый Ярославль сын Всеволод, а Владимир по вся утра уши закладаше в Чернигове. Бориса же Вячеславлича слава на суд приведе и на канину зелену паполому постла за обиду Олгову, — -храбра и млада князя. С тоя же Каялы Святополкь полелея отца своего междю угорьскими иноходьцы ко святей Софии к Киеву. Тогда при Олзе Гориславличи сеяшется и растяшеть усобицами, погибашеть жизнь Даждьбожа внука, в княжих крамолах веци человекомь скратишась.»
Каждое нелепое событие проходит несколько этапов:
1) Начинается оно с шумихи-неразберихи: «Твой Олег мечом крамолу ковали» ковать-клепать-поклеп-возводить напраслину , нелепое обвинение.
2) Затем идёт поиск виноватого: «Тогда при Олзе Гориславличи сеяшется и растяшеть усобицами…» « Бориса же Вячеславлича слава на суд приведе…»
3) Наказание невиновного «С тоя же Каялы Святополкь полелея отца своего междю угорьскими иноходьцы ко святей Софии к Киеву.» Был убит брат Всеволода Изяслав, заступившийся за него. « Любви же ради сей князь пролил кровь свою за брата своего , исполняя заповедь господню» !078г Летопись .
4) И последняя фаза.
Награждение непричастного , «сын Всеволожь Владимир», уступил трон Святополку. 1093г. Повесть Временных лет. «Владимир же стал размышлять говоря: «Если сяду на столе отца своего, то буду воевать со Святополком, так как стол этот был его отца»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 29 мар 2020, 13:50

[quote="]Я конечно не филолог по образованию. но тем не менее не согласен с тем,что здесь связочный глагол быти употреблен, так сказать в чистом виде. Автор или же даже авторы по моему мнению словом "братие" разрывают грамматическую конструкцию "бывало+начать. Фраза в этом случае должна была бы звучать так: "Нелепо ли ны бяшетъ начати братие" - "Не уместно ли нам бывало начинати (начать) братие". [/quote]
Нет ничего лучше, уважаемый краевед, примеров употребления бяшеть + глагол в инфинитиве.



    "Приятно нам, братцы, начать древним слогом прискорбную повесть о походе Игоря..."(перевод изд.1800г)
Но такой перевод игнорирует глагол-связку, стоящий в имперфекте ( т.е. в прошедшем времени) "бяшеть", сочетании с глаголов в инфинитиве "начати" даёт нам событие, которое УЖЕ состоялось.

    "... и тако стояху межи собою ако аже Изяславлимъ сторожемъ зрѣти бяшеть [смотрели] на Галичьскии огнѣ, а Галичьскимъ сторожемъ зрѣти бяше на Изяславли огни..." (Ипат.1150)
    ---
    "...бѣ бо исхитрилъ Изяславъ лодьи дивно: бѣша бо в нихъ гребци невидимо токмо весла видити, а члвкъ бяшеть не видити [не было видно]..." (Ипат.1151)
    ---
    "...и тако совокупившеся вси князи Рускиѣ, поидоша по Днѣпру, не лзѣ бо бяшеть индѣ ити [нельзя было идти] бѣ бо снѣгъ великъ..."(Ипат. 1187)

Словоформа: бѧшеть
Часть речи: глагол
Время: имперфект
Лицо: 3-е
Число: единственное
Лексема: быти

Как видите, во всех примерах это составное глагольное сказуемое, неразделимое, причём не всегда пишущееся вместе, а обращение «братiе» вставляйте в любое место, кроме как не после отрицательной частицы «НЕ» и не перед «ЛИ» и смысл предложения не изменится.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 30 мар 2020, 22:43

Лемурий писал(а):[quote="]Я конечно не филолог по образованию. но тем не менее не согласен с тем,что здесь связочный глагол быти употреблен, так сказать в чистом виде. Автор или же даже авторы по моему мнению словом "братие" разрывают грамматическую конструкцию "бывало+начать. Фраза в этом случае должна была бы звучать так: "Нелепо ли ны бяшетъ начати братие" - "Не уместно ли нам бывало начинати (начать) братие". [/quote]
Нет ничего лучше, уважаемый краевед, примеров употребления бяшеть + глагол в инфинитиве.



    "Приятно нам, братцы, начать древним слогом прискорбную повесть о походе Игоря..."(перевод изд.1800г)
Но такой перевод игнорирует глагол-связку, стоящий в имперфекте ( т.е. в прошедшем времени) "бяшеть", сочетании с глаголов в инфинитиве "начати" даёт нам событие, которое УЖЕ состоялось.

    "... и тако стояху межи собою ако аже Изяславлимъ сторожемъ зрѣти бяшеть [смотрели] на Галичьскии огнѣ, а Галичьскимъ сторожемъ зрѣти бяше на Изяславли огни..." (Ипат.1150)
    ---
    "...бѣ бо исхитрилъ Изяславъ лодьи дивно: бѣша бо в нихъ гребци невидимо токмо весла видити, а члвкъ бяшеть не видити [не было видно]..." (Ипат.1151)
    ---
    "...и тако совокупившеся вси князи Рускиѣ, поидоша по Днѣпру, не лзѣ бо бяшеть индѣ ити [нельзя было идти] бѣ бо снѣгъ великъ..."(Ипат. 1187)

Словоформа: бѧшеть
Часть речи: глагол
Время: имперфект
Лицо: 3-е
Число: единственное
Лексема: быти

Как видите, во всех примерах это составное глагольное сказуемое, неразделимое, причём не всегда пишущееся вместе, а обращение «братiе» вставляйте в любое место, кроме как не после отрицательной частицы «НЕ» и не перед «ЛИ» и смысл предложения не изменится.[/quote]


Уважаемый Лемурий, как я понял первую фразу Вы видите как "событие, что УЖЕ состоялось", т.е. снова возникает нелепая ситуация - автор только обращается к "братии" о желании написать повесть о полку Игореве, а она оказывается уже написанной ранее. Такая ситуация возможна только в том случае, если первая фраза является поздней припиской к "Слову". Далее идет вполне правильная грамматическая конструкция предложения: "Начати же ся тъ песни...".
Даже такие великие умы как. к примеру О.В.Творогов не смог достаточно точно объяснить начало Зачина, посчитав, что первая фраза "не согласуется с дальнейшим текстом памятника ("почнем же ... повесть сию")" и поэтому слово "бяшетъ" является, видимо, позднейшей вставкой в текст памятника. ЭСПИ.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 31 мар 2020, 10:58

краевед писал(а):...автор только обращается к "братии" о желании написать повесть о полку Игореве, а она оказывается уже написанной ранее...

Сперва, уважаемый краевед, были написаны летописные версии Лавр. и Ипат. о походе Игоря к 1188 году уже были написаны, но «нелепо» в стиле «старых словес героических повестей» временных лет, стилем, задуманным основателем русского летописания Никоном (Бояном) с прямой речью участников событий, которые летописцы «вспоминали», прикладывая слух к бывшим между цесарями ратями.

Недавно на «Спасе» была передача о СПИ:

:arrow: «Слово о полку Игореве». Кто автор величайшего памятника русской словесности?//«Вечность и время», Александр Ужанков, Борис Костенко

Всё начинает правильно и про то, что Автор напрямую переводит с греческого, и что «княже» + «господине» традиционное обращение к князьям церковных иерархов, и то, что писал великий книжник, использующий редкие церковные книги, но как касается времени написания то тут у них как у Н.С.Демковой как затмение какое-то, что раз Киевский свод был составлен в 1200 году Моисеем, то раньше этого года летописи не писали. При этом А.Н. Ужанков упоминает работы Б.А.Рыбакова, который как раз писал о сходстве языка СПИ и летописца «Мстиславова племени» с 1146 года. Позже его поддержит В.Ю. Франчук:

:arrow: Франчук В. Ю. Мог ли Петр Бориславич создать «Слово о полку Игореве»?: (Наблюдения над языком «Слова» и Ипатьевской летописи) // ТОДРЛ. 1976. Т. 31. С. 77—92

Разве они пишут о создании летописи в 1200 году? Нет, они пишут о сподвижнике Изяслава Мстиславича, но между Климентом Смолятичем и Петром Бориславичем выбирают «окаянного» боярина. А «совестные книги» на Судный День князьям мог писать ТОЛЬКО клирик.

Летописи дополнялись ежегодно, по смерти князей им писали панегирики, вот и вставка Моисеем в Киевский свод 1200 года из Галицкой летописи оказалась сдвинутой на год - смерть Ярослава Осмомысла, свадьба Верхуславы, возвращение Владимира Игоревича из плена - события 1188 года записаны под 1187 по незнанию переписчика.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 01 апр 2020, 11:04

Здравствуйте ,Лемурий !
У слова бяшеть, быть много значений:
1. «Аже бы ты был, то …» – здесь значение быть – присутствовал, находился где-либо.
2. Были вечи Трояни, минула лета Ярославля; были полци Олговы, Ольга Святославличя.» Были вечи, минула лета – век минувший, были польцы Ольговы – век нынешний, спор поколений. Сталкиваются два противоборствующих лагеря, старое поколение в лице Всеволода и молодое – Олега. «1078г. привел Олег и Борис поганых на русскую землю и пошли на Всеволода с половцами». Воюют дедья и племянники.
3. «Овлур свисну за рекою; велить князю разумети. Князю Игорю не быть!» Быть в значении существовать, жить: «Да не будетъ славы тебе, ни живота» «Не будет тебе ни славы, ни самой жизни» - сказали Игорю советчики его.»
4. «Святославь грозный великый Киевскый грозою: бяшеть притрепетал своими сильными полкы и харалужными мечи; наступи на землю…» Грозою – грозящая гибелью бяшеть – существовать, жить.
5. Братие и дружино луцежъ бы потяту быти неже полонену быти» Убитому быть или пленному быть, но живому. Тема жизни и смерти «Быть или не быть». Очень важна тема для класса воинов - воинского братства. Вечный вопрос “To be, or not to be…»автор поставил задолго до Шекспира .
6. Противоположный класс - религиозное братство монахов. Для них очень важно найти смысл жизни, который бы привел к «жизни вечной». Таким смыслом было самосовершенствование , где идеалом были христианская боги , «Игорь едет по Боричеву к Святей Богородици Пирогощей.» «Не лепо ли ны бяшетъ(существование), братие…». Я бы перевела не существование ,а более философски : « Нелепо ли наше бытие , братие ?»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 01 апр 2020, 13:56

Добрый карантинный день, Татьяна!
"Бяшеть + инфинитив" - глагол-связка от "быти", отдельно переводиться может только вне составного сказуемого, как здесь:

    «В лето 6655 (1147) постави Изяславъ митрополитомъ Клима Смолятича выведъ изъ Заруба бе бо черноризечь скимникъ и бысть книжникъ и философь якоже в Рускои земли не бяшеть...» (Ипат.1147)
Был книжник и философ великий, каких в Русской земле не бывало.

Вы разбираете словоформу "бяшеть" как лексему, это лишь производная глагола "быти". Н-р:

    Тіи бо два храбрая Святъславлича, Игорь и Всеволодъ, уже лжу убуди(ста) которую, то бяше успилъ отецъ ихъ Святъславь грозный великый кіевскый грозою.Бяшеть притрепеталъ своими сильными плъкы и харалужными мечи"
"бяшеть притрепеталъ" = притрепал без перевода глагола связки, которая определяет время действия.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 01 апр 2020, 23:37

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...автор только обращается к "братии" о желании написать повесть о полку Игореве, а она оказывается уже написанной ранее...

Сперва, уважаемый краевед, были написаны летописные версии Лавр. и Ипат. о походе Игоря к 1188 году уже были написаны, но «нелепо» в стиле «старых словес героических повестей» временных лет, стилем, задуманным основателем русского летописания Никоном (Бояном) с прямой речью участников событий, которые летописцы «вспоминали», прикладывая слух к бывшим между цесарями ратями.

Недавно на «Спасе» была передача о СПИ:

:arrow: «Слово о полку Игореве». Кто автор величайшего памятника русской словесности?//«Вечность и время», Александр Ужанков, Борис Костенко

Всё начинает правильно и про то, что Автор напрямую переводит с греческого, и что «княже» + «господине» традиционное обращение к князьям церковных иерархов, и то, что писал великий книжник, использующий редкие церковные книги, но как касается времени написания то тут у них как у Н.С.Демковой как затмение какое-то, что раз Киевский свод был составлен в 1200 году Моисеем, то раньше этого года летописи не писали. При этом А.Н. Ужанков упоминает работы Б.А.Рыбакова, который как раз писал о сходстве языка СПИ и летописца «Мстиславова племени» с 1146 года. Позже его поддержит В.Ю. Франчук:

:arrow: Франчук В. Ю. Мог ли Петр Бориславич создать «Слово о полку Игореве»?: (Наблюдения над языком «Слова» и Ипатьевской летописи) // ТОДРЛ. 1976. Т. 31. С. 77—92

Разве они пишут о создании летописи в 1200 году? Нет, они пишут о сподвижнике Изяслава Мстиславича, но между Климентом Смолятичем и Петром Бориславичем выбирают «окаянного» боярина. А «совестные книги» на Судный День князьям мог писать ТОЛЬКО клирик.

Летописи дополнялись ежегодно, по смерти князей им писали панегирики, вот и вставка Моисеем в Киевский свод 1200 года из Галицкой летописи оказалась сдвинутой на год - смерть Ярослава Осмомысла, свадьба Верхуславы, возвращение Владимира Игоревича из плена - события 1188 года записаны под 1187 по незнанию переписчика.


Уважаемый Лемурий, в том, что Петр Бориславич не мог быть автором такого произведения как "Слово" я с Вами солидарен. Видимо, для науки важна более только чисто теоритическая связь между летопиными сообщениями, приписываемые Петру Бориславичу совершенно игнорируя морально - этические принципы, которые даже при убедительной аргументации не вызывают особого желания вообще рассматривать Петра Бориславича как кандидата на авторство "Слова". Невозможно видеть автором такого проникновенного произведения как "Слово" предателя своего князя, при непосредственном участии которого был захвачен Киев и восседающего на ворованном коне.
Относительно начальной фразы "Слова" в статье В.Ю.Франчук. Мог ли Петр Бориславич создать "Слово о полку Игореве"отмечается (С. 83) : "Употребление в "Слове..." вспомагательного глагола "быти" в прошедшем времени со значением "было бы" отмечено А.И.Соболевским: "пети было песне Игореве того внуку"; "Чи ли въспети было вещии Бояне Велесовъ внуче"; "Не лепо ли ны,бяшетъ братие, начати старыми словесы трудныхъ повестии о полку Игоря Игоря Святъславлича". А ведь при таком переводе или взгляде на грамматическое построение фразы уже следует говорить о сослагательном наклонении - Не хорошо ли нам было бы братие, начать...".
Что - то и кандидатура игумена Моисея на авторство "Слова", предложенная А.Н.Ужанковым не вызывает у меня особой поддержки. И речь здесь не в самой датировке "Слова", а в отношении автора к Рюрику Ростиславичу и его брату Давыду. Многие исследователи замечали, что автор довольно негативно относится в "Слове" к обоим Ростиславичам: "не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша"; "Сего бо ныне сташа стязи Рюриковы а друзии Давыдовы. Нъ рози нося имъ хоботы пашуть копия поютъ". Что - то не видно в этих строках похвалы, скорее они написаны с осуждением. Совершенно выступает это диссонансом к Похвальному Слову Моисея Рюрику по поводу сооружения подпорной стены Выдубицкого монастыря. "Похвальное слово Моисея" и "Слово о полку Игореве" писали совершенно разные люди.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 01 апр 2020, 23:39

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...автор только обращается к "братии" о желании написать повесть о полку Игореве, а она оказывается уже написанной ранее...

Сперва, уважаемый краевед, были написаны летописные версии Лавр. и Ипат. о походе Игоря к 1188 году уже были написаны, но «нелепо» в стиле «старых словес героических повестей» временных лет, стилем, задуманным основателем русского летописания Никоном (Бояном) с прямой речью участников событий, которые летописцы «вспоминали», прикладывая слух к бывшим между цесарями ратями.

Недавно на «Спасе» была передача о СПИ:

:arrow: «Слово о полку Игореве». Кто автор величайшего памятника русской словесности?//«Вечность и время», Александр Ужанков, Борис Костенко

Всё начинает правильно и про то, что Автор напрямую переводит с греческого, и что «княже» + «господине» традиционное обращение к князьям церковных иерархов, и то, что писал великий книжник, использующий редкие церковные книги, но как касается времени написания то тут у них как у Н.С.Демковой как затмение какое-то, что раз Киевский свод был составлен в 1200 году Моисеем, то раньше этого года летописи не писали. При этом А.Н. Ужанков упоминает работы Б.А.Рыбакова, который как раз писал о сходстве языка СПИ и летописца «Мстиславова племени» с 1146 года. Позже его поддержит В.Ю. Франчук:

:arrow: Франчук В. Ю. Мог ли Петр Бориславич создать «Слово о полку Игореве»?: (Наблюдения над языком «Слова» и Ипатьевской летописи) // ТОДРЛ. 1976. Т. 31. С. 77—92

Разве они пишут о создании летописи в 1200 году? Нет, они пишут о сподвижнике Изяслава Мстиславича, но между Климентом Смолятичем и Петром Бориславичем выбирают «окаянного» боярина. А «совестные книги» на Судный День князьям мог писать ТОЛЬКО клирик.

Летописи дополнялись ежегодно, по смерти князей им писали панегирики, вот и вставка Моисеем в Киевский свод 1200 года из Галицкой летописи оказалась сдвинутой на год - смерть Ярослава Осмомысла, свадьба Верхуславы, возвращение Владимира Игоревича из плена - события 1188 года записаны под 1187 по незнанию переписчика.


Уважаемый Лемурий, в том, что Петр Бориславич не мог быть автором такого произведения как "Слово" я с Вами солидарен. Видимо, для науки важна более только чисто теоритическая связь между летопиными сообщениями, приписываемые Петру Бориславичу совершенно игнорируя морально - этические принципы, которые даже при убедительной аргументации не вызывают особого желания вообще рассматривать Петра Бориславича как кандидата на авторство "Слова". Невозможно видеть автором такого проникновенного произведения как "Слово" предателя своего князя, при непосредственном участии которого был захвачен Киев и восседающего на ворованном коне.
Относительно начальной фразы "Слова" в статье В.Ю.Франчук. Мог ли Петр Бориславич создать "Слово о полку Игореве"отмечается (С. 83) : "Употребление в "Слове..." вспомагательного глагола "быти" в прошедшем времени со значением "было бы" отмечено А.И.Соболевским: "пети было песне Игореве того внуку"; "Чи ли въспети было вещии Бояне Велесовъ внуче"; "Не лепо ли ны,бяшетъ братие, начати старыми словесы трудныхъ повестии о полку Игоря Игоря Святъславлича". А ведь при таком переводе или взгляде на грамматическое построение фразы уже следует говорить о сослагательном наклонении - Не хорошо ли нам было бы братие, начать...".
Что - то и кандидатура игумена Моисея на авторство "Слова", предложенная А.Н.Ужанковым не вызывает у меня особой поддержки. И речь здесь не в самой датировке "Слова", а в отношении автора к Рюрику Ростиславичу и его брату Давыду. Многие исследователи замечали, что автор довольно негативно относится в "Слове" к обоим Ростиславичам: "не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша"; "Сего бо ныне сташа стязи Рюриковы а друзии Давыдовы. Нъ рози нося имъ хоботы пашуть копия поютъ". Что - то не видно в этих строках похвалы, скорее они написаны с осуждением. Совершенно выступает это диссонансом к Похвальному Слову Моисея Рюрику по поводу сооружения подпорной стены Выдубицкого монастыря. "Похвальное слово Моисея" и "Слово о полку Игореве" писали совершенно разные люди.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15