Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 01 апр 2020, 23:41

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...автор только обращается к "братии" о желании написать повесть о полку Игореве, а она оказывается уже написанной ранее...

Сперва, уважаемый краевед, были написаны летописные версии Лавр. и Ипат. о походе Игоря к 1188 году уже были написаны, но «нелепо» в стиле «старых словес героических повестей» временных лет, стилем, задуманным основателем русского летописания Никоном (Бояном) с прямой речью участников событий, которые летописцы «вспоминали», прикладывая слух к бывшим между цесарями ратями.

Недавно на «Спасе» была передача о СПИ:

:arrow: «Слово о полку Игореве». Кто автор величайшего памятника русской словесности?//«Вечность и время», Александр Ужанков, Борис Костенко

Всё начинает правильно и про то, что Автор напрямую переводит с греческого, и что «княже» + «господине» традиционное обращение к князьям церковных иерархов, и то, что писал великий книжник, использующий редкие церковные книги, но как касается времени написания то тут у них как у Н.С.Демковой как затмение какое-то, что раз Киевский свод был составлен в 1200 году Моисеем, то раньше этого года летописи не писали. При этом А.Н. Ужанков упоминает работы Б.А.Рыбакова, который как раз писал о сходстве языка СПИ и летописца «Мстиславова племени» с 1146 года. Позже его поддержит В.Ю. Франчук:

:arrow: Франчук В. Ю. Мог ли Петр Бориславич создать «Слово о полку Игореве»?: (Наблюдения над языком «Слова» и Ипатьевской летописи) // ТОДРЛ. 1976. Т. 31. С. 77—92

Разве они пишут о создании летописи в 1200 году? Нет, они пишут о сподвижнике Изяслава Мстиславича, но между Климентом Смолятичем и Петром Бориславичем выбирают «окаянного» боярина. А «совестные книги» на Судный День князьям мог писать ТОЛЬКО клирик.

Летописи дополнялись ежегодно, по смерти князей им писали панегирики, вот и вставка Моисеем в Киевский свод 1200 года из Галицкой летописи оказалась сдвинутой на год - смерть Ярослава Осмомысла, свадьба Верхуславы, возвращение Владимира Игоревича из плена - события 1188 года записаны под 1187 по незнанию переписчика.


Уважаемый Лемурий, в том, что Петр Бориславич не мог быть автором такого произведения как "Слово" я с Вами солидарен. Видимо, для науки важна более только чисто теоритическая связь между летопиными сообщениями, приписываемые Петру Бориславичу совершенно игнорируя морально - этические принципы, которые даже при убедительной аргументации не вызывают особого желания вообще рассматривать Петра Бориславича как кандидата на авторство "Слова". Невозможно видеть автором такого проникновенного произведения как "Слово" предателя своего князя, при непосредственном участии которого был захвачен Киев и восседающего на ворованном коне.
Относительно начальной фразы "Слова" в статье В.Ю.Франчук. Мог ли Петр Бориславич создать "Слово о полку Игореве"отмечается (С. 83) : "Употребление в "Слове..." вспомагательного глагола "быти" в прошедшем времени со значением "было бы" отмечено А.И.Соболевским: "пети было песне Игореве того внуку"; "Чи ли въспети было вещии Бояне Велесовъ внуче"; "Не лепо ли ны,бяшетъ братие, начати старыми словесы трудныхъ повестии о полку Игоря Игоря Святъславлича". А ведь при таком переводе или взгляде на грамматическое построение фразы уже следует говорить о сослагательном наклонении - Не хорошо ли нам было бы братие, начать...".
Что - то и кандидатура игумена Моисея на авторство "Слова", предложенная А.Н.Ужанковым не вызывает у меня особой поддержки. И речь здесь не в самой датировке "Слова", а в отношении автора к Рюрику Ростиславичу и его брату Давыду. Многие исследователи замечали, что автор довольно негативно относится в "Слове" к обоим Ростиславичам: "не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша"; "Сего бо ныне сташа стязи Рюриковы а друзии Давыдовы. Нъ рози нося имъ хоботы пашуть копия поютъ". Что - то не видно в этих строках похвалы, скорее они написаны с осуждением. Совершенно выступает это диссонансом к Похвальному Слову Моисея Рюрику по поводу сооружения подпорной стены Выдубицкого монастыря. "Похвальное слово Моисея" и "Слово о полку Игореве" писали совершенно разные люди и в разное время. У меня есть догадки, что в написании "Слова" мог принять участие Митуса в 1240 г.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 02 апр 2020, 14:26

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, в том, что Петр Бориславич не мог быть автором такого произведения как "Слово" я с Вами солидарен. Видимо, для науки важна более только чисто теоретическая связь между летописными сообщениями, приписываемые Петру Бориславичу совершенно игнорируя морально - этические принципы, которые даже при убедительной аргументации не вызывают особого желания вообще рассматривать Петра Бориславича как кандидата на авторство "Слова". Невозможно видеть автором такого проникновенного произведения как "Слово" предателя своего князя, при непосредственном участии которого был захвачен Киев и восседающего на ворованном коне...

Если читали, уважаемый краевед, "Пётр Бориславич"(1991), то там на С.199 есть такой отрывок:

Переместившись вслед за своим князем Изяславом в Переяславль, Петр Бориславич оказался в крупном культурном центре епископы которого долго именовались митрополитами. Здесь велось свое летописание, по соседству с Переяславлем находился Зарубский монастырь на высоком берегу Днепра, на месте древнего языческого комплекса...

Когда Изяслав княжил в Переяславле, "философ" Климент находился в непосредственном соседстве и был, очевидно, хорошо знаком князю, что и позволило назначить Климента митрополитом в 1147 году. Вся дальнейшая судьба Климента и Петра Бориславича была связана с судьбой князя Изяслава; оба были в Киеве, когда князь княжил там, они уезжали во Владимир-Волынский, когда боярство Киева не хотело видеть Изяслава на "отнем золотом столе". Врагами всех троих - князя, митрополита и летописца - были прежде всего Ольговичи...
---------
Рыбаков Б.А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ. Поиск автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, С.199

Конечно, боярин не мог быть летописцем по причинам, названным выше, но поставьте на место его место "великого книжника и философа, каких на Руси не бывало" и вся Ваша мозаика сложится. Был ли он жив к 1188 году, Был. См. статью, что Вам присылал об его авторстве в СДЗ.
Тут и интересы "Мстиславова племени", и противоборство с Ольговичами, и понятная трагедия в связи с потерей "среброносных струй Переяславля", после смерти Изяслава Мстиславича Климент ушёл во Владимир-Волынский вместе с его сыновьями и выступление к Каневу Мстислава Изяславича в 1170 было при нём. Даже воззвание Мстислава и начало СПИ схожи:

    "Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
    - А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный. А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ...
    " (Ипат. 1170)

краевед писал(а): Относительно начальной фразы "Слова" в статье В.Ю.Франчук. Мог ли Петр Бориславич создать "Слово о полку Игореве"отмечается (С. 83) : "Употребление в "Слове..." вспомагательного глагола "быти" в прошедшем времени со значением "было бы" отмечено А.И.Соболевским: "пети было песне Игореве того внуку"; "Чи ли въспети было вещии Бояне Велесовъ внуче"; "Не лепо ли ны,бяшетъ братие, начати старыми словесы трудныхъ повестии о полку Игоря Игоря Святъславлича". А ведь при таком переводе или взгляде на грамматическое построение фразы уже следует говорить о сослагательном наклонении - Не хорошо ли нам было бы братие, начать...".

Иногда ПРАВДУ можно найти у менее титулованных исследователей, принцип - мудрую мысль надо искать как пчела по "сотам" книг, это как Климент в СДЗ писал:

    "Азъ бо, княже, ни за море ходилъ, ни от философъ научихся, но бых аки пчела, падая по розным цвѣтом, совокупляя медвеный сотъ; Тако и азъ, по многим книгамъ, исъбирая сладость словесную и разум, и съвокупих, аки в мѣх воды морскиа..."(СДЗ)
А.С.Пушкин, О.В.Творогов, Г.Ф.Карпунин, Роберт Манн обращали внимание на противоречие второй строки переводу первой, если "Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти" переводить в желательном наклонении. Для тех, кто настаивает на правильности перевода первых переводчиков, пусть переведёт этот отрывок:

    "не лѣпо ти есть прилипати къ пияньству..." (Изб. 1076)
Есть большая разница между наречиями "лѣпо" и "нелѣпо", поставьте НЕ перед глаголом связкой "быти" тогда желательное наклонение получится:

    "Не бѣ ли лѣпо отяти жены по божью человѣколюбью..."(Гр. Бог.)

краевед писал(а):Что - то и кандидатура игумена Моисея на авторство "Слова", предложенная А.Н.Ужанковым не вызывает у меня особой поддержки. И речь здесь не в самой датировке "Слова", а в отношении автора к Рюрику Ростиславичу и его брату Давыду. Многие исследователи замечали, что автор довольно негативно относится в "Слове" к обоим Ростиславичам: "не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша"; "Сего бо ныне сташа стязи Рюриковы а друзии Давыдовы. Нъ рози нося имъ хоботы пашуть копия поютъ". Что - то не видно в этих строках похвалы, скорее они написаны с осуждением. Совершенно выступает это диссонансом к Похвальному Слову Моисея Рюрику по поводу сооружения подпорной стены Выдубицкого монастыря. "Похвальное слово Моисея" и "Слово о полку Игореве" писали совершенно разные люди и в разное время. У меня есть догадки, что в написании "Слова" мог принять участие Митуса в 1240 г.

А.Н.Ужанков открыл связь русского летописания с "совестными книгами" Страшного Суда - это его эпохальное открытие. По поводу авторства Моисея он не прав. Летописи писались каждый год в разных княжествах, переписчик единого свода ничего своего не вносил. Это как перепишите стихи А.С.Пушкина, разве от этого "авторство" переходит переписчику?

А отношение к Рюрику и Давыду у Автора по-отечески хорошее. Он их обоих "господине" называет, поскольку сам Смолятич и отца их Ростислава величал так же:

    "Но о писании моем воспоминаю, иже къ князю твоему, к моему же напрѣсну господину..."(ПКС)

Срезн.
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 05 апр 2020, 17:39

Здравствуйте, Лемурий!
Уже в XIIвеке автор отмечает ,что « Слово –основная значимая единица языка .» А знание всех сторон лексического значения слова свидетельствуют о высокой культуре речи говорящего песнотворца. Какие же еще другие приемы автора « Слова о полку …» организуют композиционные формы ?
«Б.М. Соколов, в статье «Композиция лирической песни», пишет: « Мы наметили несколько композиционных приемов, которым даем пока временное условное обозначение …постепенного или ступенчатого сужения.» Лирические песни имеют так называемую "цепочную композицию", когда "отдельные картины песни связываются между собой “цепочно”: последний образ первой картины песни является первым образом второй картины, последний образ второй картины – первым образом третьей и т.д. Так вся песня постепенно от одной картины при помощи ее последнего образа “цепочно” переходит к следующей, пока не дойдет до самой важной картины, выражающей основное содержание песни" Происходит переход от более широких образов у узким от общих к частному . Сужение образов пространства :
1ступень ) Солнце светится на небесе —(мир небесный)
2)Игорь князь в Руской земли.( Мир земной)
3)Девици поют на Дунаи, вьются голоси чрез море (Мир подземный)
4)до Киева. ( центр трехслойной Вселенной)
5)Игорь едет по Боричеву
6) к Святей Богородици Пирогощей.
На иконе акцентируется самое большое внимание .
«Сочетание образов в порядке ступенчатого сужения ( или расширения) их объемов может относятся к различным явлениям, понятиям и представлениям.» В сказках при встречи незнакомого человека спрашивали : « Как тебя молодца да именем зовут, да какого ты роду племени .» Ступенчатые ряды : Молодец , Род, Племя .
Первая ступенька – самостоятельное бытие, как субъект мышления . Я- человек мыслящий . В «Слове…»,»… начяти старыми словесы трудных повестий о полку Игореве, Игоря Святославлича!» . Игорь – главный герой песни Бояна . «Начати …» начало первой темы .
Вторая степенька – «Да какого ты роду .»« Род группа людей возводящих свое происхождение к общему предку .» Род может быть представлен генеалогическим древом «то растекашется мыслию по древу»или «Почнем же, братие, повесть сию от стараго Владимера до ныняшнего Игоря» по протяженности рода от родоначальника Владимира ( ум 1015 г) до потомка Игоря. «Почнем же» - начало второй темы .
Родовое предание историческая основа, взаимоотношения человека и мира.
3. Да какого ты племени?
«Племя - тип этнической общности и социальной организации эпохи первобытного общинного строя.» Одно племя от другого отличается обрядами, например свадебными. В « Повести временных лет» летописец пишет : « Все племена имели свои обычаи… имеют и брачный обычай, не идёт зять за невестой, но приводят её накануне …». « У древлян браков не бывало, но умыкали девиц у воды…» и т.д.
Автор « Слова…» даёт развёрнутый свадебный обряд, который был принят у предков Игоря, в их племени. . «Помняшеть бо речь первых времен усобице, — тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей.»«…первых времен…» - это начало третьей темы , и связь человека с мифологией . Три ступени ,« Как тебя молодца да именем зовут, да какого ты роду племени . – организуют композицию «Слова…».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 12 апр 2020, 09:50

Продолжу .
В старину, впервые встретив человека, вначале спрашивали - какого ты роду, племени? А потом - куда путь держишь?
1) Дорога Игоря : «…наведе своя храбрыя полкы на землю Половецькую за землю Руськую.» «Игорь к Дону вои ведет…». Игореви князю Бог путь кажет из земли Половецкой на землю Рускую, к отню злату столу. ..Игорь князь в Руской земли .»
« по былинам сего времени». Время личностное, настоящее.
2. Дорога родословной Игоря – во времени: счисление по протяженности рода « от стараго Владимера до ныняшнего Игоря.» Путешествие Бояна по генеалогическому древу, по одной линии снизу вверх от общего предка к потомку «»то растекашется мысию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы.» Автор мог перескакивать с одной линии рода на другую « скача, славию, по мыслену древу», Время связано с пространством, после смерти родоначальника Владимира (ум. 1015г.) «Ярослав и Мстислав разделили по Днепру Русскую землю .Ярослав взял себе эту сторону ( Киевское княжество), а Мстислав ту ( Тмутороканьское).» В год 1026. Третье - Полоцкое княжество определилось ещё при жизни «старого Владимира (христианское имя Василий) и отошло оно первенцу «Единь же Изяслав (ум. 1001г.) сын Васильков. В этих трех княжествах и происходят исторические события , в каждом отдельно . Время историческое, христианское.
3. Мифологическая дорога. Время : От общих языческих предков тотемов «помняше первых времен усобице», «пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей», где сокол – жених, а лебедь – невеста и окончание дороги «а ве соколца опутаеве красною дивицею». В свадебном обряде мифологическое пространство представлено «своей» и «чужой» стороной жениховой и невестиной , где «своя» – это мир живых, а «чужая» – мир мертвых. Время мифологическое ,языческое .
В сказках есть варианты, но чаще говорится так: "На развилке путей-дорог лежит Вещий камень, а на нём надпись:
Налево пойдешь - богатым будешь, направо пойдешь - женатым будешь, а прямо пойдешь - убитым будешь".
1- тема дорога. Убитым быти – поход Игоря с войском .
«Луце ж бы потяту бытии…» «а сами полегоша за землю Рускую.»» А Игорева храбраго полку не кресити» .
2)Богатым бытии - родословная князей, которые владели землями , воинами и властью над людьми .

3)Женатым бытии– «пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей, «а ве соколца опутаеве красною дивицею».
Три темы – дороги в «Слове…» идут параллельно ,пересекаются , идут вместе и расходятся.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 13 апр 2020, 11:29

Zinchenko_tanya писал(а):Уже в XII веке автор отмечает ,что « Слово –основная значимая единица языка .» А знание всех сторон лексического значения слова свидетельствуют о высокой культуре речи говорящего песнотворца. Какие же еще другие приемы автора « Слова о полку …» организуют композиционные формы ?
«Б.М. Соколов, в статье «Композиция лирической песни», пишет: « Мы наметили несколько композиционных приемов, которым даем пока временное условное обозначение …постепенного или ступенчатого сужения.» Лирические песни имеют так называемую "цепочную композицию", когда "отдельные картины песни связываются между собой “цепочно”...

Добрый карантинный день, Татьяна!

Ей-ей не пойму откуда Вы взяли "лирические песни" в XII веке. Знаю, что были былины сего времени, в которых сохранились детали исторических событий, которые спустя век и более были бы забыты. Например, былине о Лукояне Берендеевиче или цикл былин о Дюке Степановиче и Чюриле Пленковиче. Уверен, что время их создания середина XII века. Такие подробные исторические детали, упомянутые в редких летописях, не могли попасть в контекст былин случайно, если бы они писались не по "горячим" событиям, а хотя бы веком позже.

Что касается "песен XI-XII" веков, то в летописях под ними упоминаются исключительно "обычныя пѣсни" = молитвы об усопших, что в ПВЛ в событиях XI века, что в Киевском своде в событиях XII века.

В СПИ же тоже "обычная пѣснь" о погибшей дружине:

    "Ту кроваваго вина не доста, ту пиръ докончаша храбріи русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую. Ничить трава жалощами, а древо с<я> тугою къ земли преклонилось.
    ---
    А Игорева храбраго плъку не крѣсити!
    ---
    Здрави, князи и дружина, побарая за христьяны на поганыя плъки!
    Княземъ - Слава, а дружинѣ - Аминь!
    "
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 13 апр 2020, 14:10

Здравствуйте, Лемурий.
Сон Святослава похож на сон невесты, о котором она пела матери утром свадебного дня. Основан на постепенном, ступенчатом расширении образов: кровать – терем – море. До наших дней такой приём остался в обрядовых и лирических песнях, сказках.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 13 апр 2020, 15:47

Zinchenko_tanya писал(а):Сон Святослава похож на сон невесты, о котором она пела матери утром свадебного дня. Основан на постепенном, ступенчатом расширении образов: кровать – терем – море. До наших дней такой приём остался в обрядовых и лирических песнях, сказках.

Правильно, поскольку похоронные и свадебные обряды на Руси XII века были схожи. Раньше даже цвета "траурные" белого цвета были за неимением красителя. Невеста причитает на угоре, что покидает отчий дом, Святослав причитает, что гонят его с гор Киевских, где стоят стяги Рюрика и Давыда, и даже кнес княжеского терема разобрали, как колдуну, чтобы грешная душа не маялась, а быстрее освобождала место, на которое Автор призывает "великого князя Всеволода Большое Гнездо".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 15 апр 2020, 15:01

Здравствуйте, Лемурий!
Самые древнейшие причитания – похоронные ,из них выросли свадебные и рекрутские песни – плачи . Объект изображения в плачах – трагическое в жизни « старыми словесы трудных повестей» Эти лирико – эпические песни изображают горе , вызванное смертью родственника ,разлукой с семьей при выходе замуж и расставанием с отцом, братом и мужем , уходящих на войну .На камне обозначены три дороги : Налево пойдешь - богатым будешь, направо пойдешь - женатым будешь, а прямо пойдешь - убитым будешь", а похоронный ,свадебный и рекрутские обряды рассказывают , что ждет путников на этих дорогах в "Слове..."
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 15 апр 2020, 16:42

Zinchenko_tanya писал(а):Самые древнейшие причитания – похоронные ,из них выросли свадебные и рекрутские песни – плачи . Объект изображения в плачах – трагическое в жизни « старыми словесы трудных повестей» Эти лирико – эпические песни изображают горе , вызванное смертью родственника ,разлукой с семьей при выходе замуж и расставанием с отцом, братом и мужем , уходящих на войну .На камне обозначены три дороги : Налево пойдешь - богатым будешь, направо пойдешь - женатым будешь, а прямо пойдешь - убитым будешь", а похоронный ,свадебный и рекрутские обряды рассказывают , что ждет путников на этих дорогах в "Слове..."

Хорошо бы, Татьяна, с примерами. Сдаётся мне, что обрядовые причитания зафиксированные фольклористами в XIX веке, имеют не столь древние корни.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 15 апр 2020, 19:04

Лемурий!
Очеловечивание природы произошло в каменном веке, а может быть ещё раньше. А мы современные люди до сих пор говорим: солнце встало, солнце садится, река бежит… Фольклор передавался из уст в уста и дошёл до нас.
Впервые В. Пропп в своей книге нашёл свадебные обряды в « Слове…» и сравнил сон Святослава со сном невесты, и отметил их общую символику. Потом о свадебных обрядах в «Слове…» на форуме писала я и Р. Манн в книге «Песнь о полку Игореве».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 15 апр 2020, 19:35

Zinchenko_tanya писал(а):Впервые В. Пропп в своей книге нашёл свадебные обряды в « Слове…» и сравнил сон Святослава со сном невесты, и отметил их общую символику. Потом о свадебных обрядах в «Слове…» на форуме писала я и Р. Манн в книге «Песнь о полку Игореве».

Татьяна, читал обоих, с обрядами согласен, но Вы писали о "песнях", причём лирических, построенных по определенным канонам, такое в то время могло быть только в гимнографии.
А обряды были. И Святослав Игоревич в тризне по убитым воинам участвовал, и колдунам кнес терема снимали, чтобы грешная душа не маялась, и венок по воде суженным в Иванов день пускали (Роберт Манн об этом писал), что соответствует венку девиц с Дуная, и девица причитала по три дня на угоре, что отчий дом покидает - всё это было. Но песни по канонам в XII веке были только церковные (молитвы об усопших), время же других песен (лирических, свадебных, рекрутских) веками позже.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 16 апр 2020, 14:26

Здравствуйте, Лемурий!
«Лирические песни - народные песни, выражающие личные чувства и настроения поющих.»Песни – плачи похоронные , свадебные и рекрутские относятся к первобытной поэзии т. к. они еще не выделились из мифа и обряда . Автор «Слова…» уже в 12 веке считал их « старыми словесами» и использовал их символику в своем произведении.
« Кано́н (др.-греч. κανών) — неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов, норм и правил в различных сферах деятельности и жизни человека.»В народном творчестве ,в песнях, каноном были ступенчатое нисхождение предыдущих образов , и двойной, тройной ,и отрицательный параллелизм
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 16 апр 2020, 14:40

Добрый карантинный день, Татьяна!

Старыми словесами написаны варианты трудных повестей [временных лет], этой же пѣсне начаться по былинам сего времени. "Канон" в данном случае - строгая последовательность, характерная для гимнографии. Вы мне лучше приведите пример лирических песен XII века, но так, чтобы они не были связаны богослужебными, а были фольклорные.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 17 апр 2020, 09:13

Здравствуйте, Лемурий!
Начало лирики следует искать в народном творчестве . Первобытная поэзия связана с обрядом или мифом . Лирика ,эпос и драма при своем происхождении еще не дифференцированы. Синкретизм. Лирика выделяется из эмоционального – аффективного элемента хоровой песни – хоровых кликов ,возгласов радости и печали как выражение коллективной эмоциональности . Такими являются заклички , древнейшие песни призывания весны или дождя « Дождик ,дождик пущи дадим тебе гущи …». Древнейшая лирическая песня ,которую мы поем и сегодня « Во поле береза стояла… я пойду, пойду погуляю белую березу заломаю…»В свадебных обрядах девушка переходила в род мужа ,символически отламывая ветку от своего «генеалогического древа».
« У ворот берёза стояла,
Ворота ветками застлала,
Туда Марьюшка въезжала
И верх той берёзы сломала.
Стой, моя берёзонька,
Стой теперь без верху.
Живи, мой батюшка,
Теперь без меня…».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 17 апр 2020, 12:32

Татьяна, ну где здесь обряд XII века? Вот, например, раньше на Руси был такой «судебный поединок», называемый «поле», в Договоре Смоленска с Ригою и Готским берегом упомянутый, когда решение судебного спора решалось поединком, победа в котором считалась волей Божьей и не оспаривалась, в какой «лирической песне» он отражён? Ни в какой, хотя отголосок «поля» можно найти в поэме М.Ю. Лермонтова:

    «Я скажу вам, братцы любезные,
    Что лиха беда со мною приключилася:
    Опозорил семью нашу честную
    Злой опричник царский Кирибеевич;
    А такой обиды не стерпеть душе
    Да не вынести сердцу молодецкому.
    Уж как завтра будет кулачный бой
    На Москве-реке при самом царе,
    И я выйду тогда на опричника,
    Буду насмерть биться, до последних сил;
    А побьет он меня — выходите вы
    За святую правду-матушку.
    Не сробейте, братцы любезные!
    Вы моложе меня, свежей силою,
    На вас меньше грехов накопилося,
    Так авось господь вас помилует!»

    —-
    Михаил Лермонтов Песня про царя Ивана Васильевича, молодого опричника и удалого купца Калашникова
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 5