Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

[Евгений Беляков]

Может быть, сделать отдельную тему "Комментарии на комментарии", т.к. эта уже очень "тяжелая"?
Я начну сначала.

1 Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
2 Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!

Мне кажется, что после слова "НАЧЯТИ" должен быть перенос на другую строку.

1 Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти
старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?

Почему?
Дело в том, что "старыми словесы" иначе противопоставляется "былинам сего времени". Читается вместе "начати старыми словесы", т.е. слово "начати" управляет "старыми словесы". На самом деле, я думаю, "начати" управляет словом "повестий": не лепо ли начати повестий? То есть: не пора ли начати повесть? А "старыми словесы" и "трудных" (речь идет о военном труде) управляется не словом "начати", а словом "повести" "старыми словесы трудных повестий": военную повесть сказанную старыми (старинными, поэтическими) словами.
В результате перевод должен быть такой:

Не лепо ли нам, братия, начать
О походе Игоря, Игоря Святославича,
Военную песнь, сказанную старинными словами?

Иначе получается противоречие со следующей строкой о Бояне, безусловно предшественнике Автора.
Были бы такие варианты.

Нелепо, братия, начать старинными словами...

С пропуском "ли". (А.С.Пушкин)
Или так:

Не лепо ли, братия, начать старыми словами.....
Начнем же, братия песнь сию по былинам сего времени, а по замышлению Бояню
(Л.Никитин)

С пропуском "не". Оба варианта искажают первоначальный текст.
В нем речь не идет о противопоставлении старого и нового, старых слов и сказаний Бояна и былин нынешнего времени.

[Лемурий]

Может быть, сделать отдельную тему "Комментарии на комментарии", т.к. эта уже очень "тяжелая"?
Я начну сначала..

Ну вот и хорошо. Новую тему так и назовём: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-2 ? или по другому? В любом случае с Вашего поста и начнём!

1 Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
2 Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!

Мне кажется, что после слова "НАЧЯТИ" должен быть перенос на другую строку.

1 Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти
старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?



Почему?
Дело в том, что "старыми словесы" иначе противопоставляется "былинам сего времени"...
Не лепо ли нам, братия, начать
О походе Игоря, Игоря Святославича,
Военную песнь, сказанную старинными словами?

Иначе получается противоречие со следующей строкой о Бояне, безусловно предшественнике Автора.
Были бы такие варианты.

Нелепо, братия, начать старинными словами...

С пропуском "ли". (А.С.Пушкин)
Или так:

Не лепо ли, братия, начать старыми словами.....
Начнем же, братия песнь сию по былинам сего времени, а по замышлению Бояню
(Л.Никитин)

С пропуском "не". Оба варианта искажают первоначальный текст.
В нем речь не идет о противопоставлении старого и нового, старых слов и сказаний Бояна и былин нынешнего времени.

В том то и дело, что "НЕ" относится НЕ к Бояну, а к "ЛЕПО" - это АНТИТЕЗА:

Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе начало СПИ - антитеза к речи Мстислава (сына Изяслава Мстиславича) по поводу похода против половцев, угрожавшим важнейшим торговым путям Руси:

Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли.
И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный. А лѣпо ны бъıло братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести...
--
Ипатьевская летопись (В лето 6678 [1170])

Мстислав торговые пути расчистил - Игорь их загубил "не воздержавше уности отвориша ворота на Русьскую землю", за что его европейские купцы и кают:

Ту нѣмци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю, кають князя Игоря, иже погрузи жиръ во днѣ Каялы... (в данном случае "кают" и "Каяла" - игра Слов от одного глагола "каяти", имеющее значение как 1)Осуждать, порицать; так и 2) Каяться, исповедоваться - кстати, Евгений, как помните подбирать омонимы - одно из упражнений схедографии, помните у Смолятича "Григорей зналъ алфу, якоже и ты, и виту подобно, и всю 20 и 4 словесъ грамоту. А слышиш ты, ю у мене мужи, имже есмь самовидець, иже может единъ рещи алфу, не реку, на сто, или двѣстѣ, или триста, или 4-ста, а виту — також." )

Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю


К.В. Кудряшов Солоный и Залозный путь// Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия.
Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с.107

Внимательно смотрим на р. Сула и Переяславль.



"Сребрены струи" = 2 "среброносных" торговых пути, проходящих через Переяславль: Солоный и Залозный

[Евгений Беляков]

Не понимаю, почему АНТИТЕЗА!
Не лепо ли ны
и
А лепо ны
- это ФРАЗЫ-СИНОНИМЫ.
В этом случае весь приводимый Вами материал "переворачивается". Игорь СРАВНИВАЕТСЯ с мстиславичами. По сути все СПИ посвящено попытке СБЛИЗИТЬ Игоря и Мстиславичей (хотя я понимаю, Вы с этим не согласитесь).
Кстати, Нильс Бор сказал примерно так: есть два типа теорий - одни неглубокие, они очевидно неверны, и даже нет смысла заниматься их опровержением, вторые - настолько глубокие, что их отрицание - тоже глубокая теория.
(Мне это нравится, т.к. означает, что в принципе ничего не надо отрицать!).
В реальности, Вы, конечно, общаете наше внимание на важную параллель, но она говорит лишь о том, что между Игорем, Автором СПИ и потомками Мстислава существуют какие-то отношения.
Я решил подключиться к обсуждению Ваших комментариев.
В некоторых пунктах мне бы хотелось, чтобы была вставка, что есть ДРУГОЕ МНЕНИЕ у участников обсуждения НГ.
Могли бы быть пункты. 1. Комментарии Лемурия, 2. Комментарии Саши А. и т.д. Тогда был бы полный набор всех мнений. Собственно, это и был бы результат нашей общей работы.
Спасибо за карты.

[Евгений Беляков]

1. Не пора ли мне пообедать.
2. Пора пообедать.
РАЗВЕ ЭТО АНТИТЕЗА???
Анти-антитеза. То есть ТЕЗА!

[Лемурий]

Не понимаю, почему АНТИТЕЗА!
Не лепо ли ны
и
А лепо ны
- это ФРАЗЫ-СИНОНИМЫ.

А Лепо: "А" - частица восклицательная (усилительная) . Начало призыва Мстислава к походу на половцев для расчистки торговых путей Солоного и Залозного.
НЕ Лепо: "Не" - отрицание. Начало повествования похода об Игоре, погубившем начинания Мстислава.

В этом случае весь приводимый Вами материал "переворачивается". Игорь СРАВНИВАЕТСЯ с мстиславичами. По сути все СПИ посвящено попытке СБЛИЗИТЬ Игоря и Мстиславичей (хотя я понимаю, Вы с этим не согласитесь)..

И, правда, "пора обедать"...

В каком это месте "СПИ посвящено попытке СБЛИЗИТЬ Игоря и Мстиславичей" (Это только в конце СПИ "Ольгович" Игорь едет к церкви Мстислава).

Мстиславичи - "Шестокрылы", а Ольговичи - "Пардужье гнездо" (половцев на Русь приводящие и "подарки" в виде отсыпанных на лоно жемчужных душ из колчанов поганых союзников имеющие) - вот уж "равносильное" сравнение...

Одних (Мстиславичей) ХВАЛЯТ, других (Ольговичей) КОРЯТ.

В некоторых пунктах мне бы хотелось, чтобы была вставка, что есть ДРУГОЕ МНЕНИЕ у участников обсуждения НГ.
Могли бы быть пункты. 1. Комментарии Лемурия, 2. Комментарии Саши А. и т.д. Тогда был бы полный набор всех мнений. Собственно, это и был бы результат нашей общей работы..

В этом случае будет полная неразбериха и КОНТЕКСТ потеряется.
Можем сделать так:
Перевод СПИ (со стороны "Мстиславова племени") Комментарии Алексея ...
Перевод СПИ (Ольговичи) . Комментарии Евгения ...

По сути, после того как начали переводить СПИ, только у меня перевод и был закончен.
Пишите свой перевод отдельной темой. Тему закроем и прикрепим. Тоже касается и других участников.

[Евгений Беляков]

Лемурий, Вы забыли "ли".
Это все равно, что забыть "не".

А Лепо: "А" - частица восклицательная (усилительная) . Начало призыва Мстислава к походу на половцев для расчистки торговых путей Солоного и Залозного.
НЕ Лепо: "Не" - отрицание. Начало повествования похода об Игоре, погубившем начинания Мстислава.

НЕ ЛЕПО ЛИ

Или Вы как Александр Сергеевич Пушкин будете утверждать, что "ли" не имеет в данно контексте отрицающего смысла?

"Я ли не прилежная,
я ли не послушная..."
Уж не помню, из какой-то песни народной РАВНО

"Я не прилежная,
Я не послушная"?

Если Вы говорите об антитезе, то ПРИВЕДИТЕ ДРУГИЕ ПРИМЕРЫ, где "ли" использовалась бы без отрицания.
Иначе будет ли Ваша антитеза доказанной?

[Dona]

1. Не пора ли мне пообедать.
2. Пора пообедать.

1. Да не е дошло време (ние) да обядваме?! (А не пришло ли время (нам) отобедать?!)
2. Време е да обядваме!

В первом случае - игривый вопрос-утверждение.
Во втором - утверждение-приказ.

Не лѣпо ли ны бяшетъ,

Не беше ли по-добре, (это констатация - вывод, т.е. уже произошедшее событие, из которого нужно сделать вывод, но говорящий был участником события).
Не е ли било по-добре, (предложение-призыв к дальнейшим действиям, когда говорящий НЕ являлся участником произошедших событий).

[Евгений Беляков]

Автор СПИ мситиславичей ПРИЗЫВАЕТ. А что Автор СПИ мситиславичей ХВАЛИТ - так это вопрос более чем спорный...
Я, конечно, понимаю, что "ли" - это, конечно, МАЛЕНЬКАЯ НИЧТОЖНАЯ ЧАСТИЧКА РУССКОГО ЯЗЫКА, которой и внимания-то уделять вроде бы и нечего. НО, ЛЕМУРИЙ, ОТ ПРАВИЛЬНОГО ТОЛКОВАНИЯ ЗАВИСИТ ПОНИМАНИЕ СПИ В ЦЕЛОМ! Эта маленькая частичка становится своего рода камешком, который отбросил строитель, и чем стал тот камешек? Кпаеугольным камнем.
Ведь это не спор о тонкостях выражения, а ОБ АВТОРЕ СПИ!
Если "ли" имеет отрицательное значение, то Автор - Мария Васильковна. И Вы знаете, что других кандидатур нет, кроме Смолятича и Марии. (Тем более, что они были даже друзьями, наверно, но не совсем). Если "ли" не имеет отрицательного значения - то Автор Смолятич, и Вы побеждаете.
То есть все совсем не так просто, как видится на первый взгляд!

[Евгений Беляков]

Да, Дона, это так. В первом предложенииСПИ элемент вопроса есть, тем более, что ставится вопросительный знак (то, что Вы назвали "игривый вопрос-утверждение"). В речи Мстислава Изяславича - более твердое утверждение, чуть ли не приказание. Но все же оба предложения - УТВЕРЖДЕНИЯ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ. Никак не антитеза. Просто в разной модальности (по степени категоричности).

[Dona]

Не лѣпо ли ны бяшетъ,

Не беше ли по-добре, (это констатация - вывод, т.е. уже произошедшее событие, из которого нужно сделать вывод, когда говорящий был участником события). Типа, "ах, лучше бы было..."

Не е ли било по-добре, (предложение-призыв к дальнейшим действиям в настоящем времени, когда говорящий НЕ являлся участником произошедших событий). Типа, "не лучше ли нам (сделать так и вот так...)"

Не би ли било по-добре, (предложение-призыв к дальнейшим действиям в будущем времени, когда говорящий НЕ являлся участником произошедших событий). Типа, "не лучше ли будет нам (сделать так и вот так...)".

[Лемурий]

Если "ли" имеет отрицательное значение, то Автор - Мария Васильковна. И Вы знаете, что других кандидатур нет, кроме Смолятича и Марии. (Тем более, что они были даже друзьями, наверно, но не совсем)...

Ну да... а если ни то и не другое, то какой нибудь Всеволод Святославич или его лошадь (с той же аргументацией...).

Вот почему и ратую за перевод текста ЦЕЛИКОМ. Когда соедините все словосочетания, то сами увидите, что никаким Автором "Ольговичем" и не "пахнет".

Но всё равно давайте разбираться:

Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе
Не лучше ли нам было, братья - здесь "ли" усилительная частица

А лѣпо ны бъıло братье
А лучше нам было, братья

Хотя согласен, по построению предложения смысл начала предложения - одинаковый, но написан всё равно как антитеза по сути вопроса. Один (Мстислав) Залозный и Солоный пути отвоёвывает, Другой (Игорь) их теряет.

В том то и красота мастера построения схем схедографии.

[Евгений Беляков]

Я понимаю: можно так сказать "да", что это будет пониматься как "нет".
Как в начале другого произвдения: "Мой дядя самых честных правил" с отсылкой на "Осел был самых честных правил" широко известной тогда басни (Крылова?). (Это - византийская схедография? Ли? По-моему, просто поэзия без какой-либо Византии... Ли? Ли! )
====
Но если серьезно про Всеволода, то этому нельзя поверить. т.к. Автор никогд не стал бы расхваливать свои подвиги, кстати, ничего не сказав о подвигах любимого брата. А ведь именно свет светлый перед битвой уговаривал всех вернуться домой той же ночью. И он же сказал, когда никто его не поддержал (в том числе и любящий брат), что "размыслив так, не диво и голову сложить". А в поэме брат свет светлый ничего об этом и о другом не написал, а только о себе. Так что это написал не Всеволод. Разве что лошадь Всеволода.
====
СПИ не мог написать никто ниже по уровню, чем Святослав. Но если бы великий князь был к тому же и великим поэтом, то об этом мы бы как-нибудь узнали. Нам ничего не извстно о поэтических опытах Святослава Всеволодовича (то же относится и к Рюрику, который не мог быть автором еще и по другим причинам). Значит остаются всего ДВЕ кандидатуры: жена Святослава и Митрополит (пусть и к тому времени лишенный звания).
Эту аргументацию я могу ЗНАЧИТЕЛЬНО расширить. Это касается слов "с теми же аргументами". Поэтому выбирать можно только из НИХ ДВОИХ. И никакая лошадь в этот список затесаться НЕ МОЖЕТ!! Хотя, конечно, скажу откровенно, гипотеза о лошади и неожиданна и крайне интересна.
Если учесть, что лошадь пала в битве на Каяле, то ее дело, очевидно, продолжила змея, которая выползла их ее черепа и потом явилась Святославу во сне (помните - САНЬ): это место я предлагаю рассматривать как "сфрагиду", то есть поэтическую "печать" Автора. Эх,надо бы тему завести. "Лошадь Всеволода = автор СПИ".
====

[Лемурий]

Я понимаю: можно так сказать "да", что это будет пониматься как "нет".
Как в начале другого произвдения: "Мой дядя самых честных правил" с отсылкой на "Осел был самых честных правил" широко известной тогда басни (Крылова?). (Это - византийская схедография? Ли? По-моему, просто поэзия без какой-либо Византии... Ли? Ли! )

Годилось бы ТОЛЬКО в том случае, если бы "Дядя Онегина" и "Осёл" занимались бы ОДНИМ и тем же делом, только с разными результатами.

Но если серьезно про Всеволода, то этому нельзя поверить. .... Так что это написал не Всеволод. Разве что лошадь Всеволода.

Причём аргументация та же. Оба участвовали в битве, оба видели всё своими глазами и судя по всему одинаково "ловко" владеют пером...

Если учесть, что лошадь пала в битве на Каяле, то ее дело, очевидно, продолжила змея, которая выползла их ее черепа и потом явилась Святославу во сне (помните - САНЬ): это место я предлагаю рассматривать как "сфрагиду", то есть поэтическую "печать" Автора. Эх,надо бы тему завести. "Лошадь Всеволода = автор СПИ".

Такая тема уже есть, к Счастью на другом форуме .

[Евгений Беляков]

В двух местах, мне кажется, могла бы быть другая РАЗБИВКА на строки:
1.
О Бояне, соловию старого времени
Абы ты сия полкы ущекотал
Скача славию по мысленну древу!
Летая умом!
Под облаки свивая славы сего времени!
2.
Комони ржут за Сулою!
Звенитъ слава въ Кыеве!
Трубы трубятъ!
В Новеграде стяги стоятъ!
В Путивле Игорь ждет мила брата Всеволода.

Вероятно, все-таки Игорь начал свой поход из Путивля, официально, когда туда собрались все войска (кроме Всеволода), который, как он утверждает, в это время БЫЛ У КУРСКА.

Кроме того - с этого места начинается, как я думаю, текст Автора. Предыдущая строка - "разве не так начал бы Боян"? И - сразу - авторское начало.
Конечно, во всем этом есть определенная степень произвольности.

[Евгений Беляков]

Хотелось бы еще сказать несколько слов о "златом слове".
Мне кажется, что общий "сюжет" такой.
Игорь потерпел поражение.
Князья готовы ОСУДИТЬ его.
И тут возникает евангельский сюжет (в скрытом виде), когда Иисус спросил у тех, кто готов был побить камнями неверную жену: кто из вас невиновен? И вот Автор так строит свое повествование. Он(а) обращается к каждому князю С ПРИЗЫВОМ, КОТОРЫЙ СОДЕРЖИТ В СЕБЕ НАПОМИНАНИЕ о каком-то их грехе. Да, Игорь проиграл, он виноват, но И ТЫ, БРАТЕ, не всегда был прав... А потому, забудем о грехах, и объединимся во взаимной помощи и в помощи Игорю.