Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение giganic » 06 апр 2010, 15:05

Проверил себя по словарям,- да, действительно, невозможно читать слова "връже жребий" буквально, но только как идеоматическое выражение со значением "попытать счастья", "испытать судьбу на удачу". Напав на Новгород, Всеслав , тем самым, попытал счастья,"поставил на удачу" против Ярославичей.( Обратите внимание, что в эпизоде о Всеславе содержатся только события от захвата Новгорода зимой 1067 г до его бегства от киевлян из Белгорода после семимесячного правления.) ПВЛ под1044 г сообщает,что при рождении Всеслава волхвы сказали его матери: "Се язвено навяжи на нь...", а летописец прокомментировал их слова: "сего ради немилостивъ есть на кровьпролитье".В связи с этим считаю, что в издании 1800 г текст неправильно разделён на слова.Вместо слов "о девицю" следует читать " оде вицю",- надел вицу. Вица, а иначе,- науз,-перевязь с магическим предметом "на удачу", или оберегом, которая НАВЯЗЫВАЛАСЬ на тело, а предмет чаще всего закладывался в пояс.Отправляясь в поход на Новгород, на пролитие крови христианской, Всеслав надевает на себя "лЮбое" язвено. Автор СОПИ вправе был так сказать,- Всеслав "расшиб славу Ярославичей"-- ограбил их родовой храм, Софию Новгородскую. Поэтому вариант "девица= город" полагаю фантастическим. Итак : СОПИ " На седьмомъ веце Трояни връже Всеславъ жребий, оде вицю себе любу." (П,с 35). Перевод:"На седьмой поре Трояновой кинул Всеслав жребий, надел себе вицу любимую." "Седьмая пора Троянова"- конец зимы.
О Трояне и Велесе.Вася не может зваться Петей. Но Троян-эпитет,он в тематически подходящем контексте может замещать имя: лось- сохатый,Владимир- Красно Солнышко и т. п.,это метонимическая замена. Троян- означает "растроЁнный","членёный натрое" О мифологическом имени см.: Мифы народов мира , т1. М,1991,с 508-509.
Аватара пользователя
giganic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 18:48

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Лемурий » 06 апр 2010, 16:55

giganic писал(а):Зимние месяцы "числились" за Велесом, мифологический эпитет которого - Троян (см. статью А Болдура).
Вот смотрю статью:
Среди многочисленных славянских и румынских и языческих славянских богов одно из первых мест принадлежало богу зимы, снегопада и дорог - Трояну.
---------
А. Болдур (Бухарест). Троян "Слова о полку Игореве"// ТОДРЛ - т.15, Л; М; 1958 с. 7-35

и ума не приложу, откуда Вы взяли у Болдура Велеса, как зимнего бога? :roll:

Действительно, в силу своего географического местонахождения автор сей статьи больше разбирается в румынском фольклоре, нежели в мифологии народов, живших на территории "земли Трояна" = царских скифов сколотов с их первоскифом Таргитаем, отцом трёх сыновей = Трояном.

Одно он упускает сильно из виду, земля, которую накрыла Дева-Обида к Румынии никаким боком НЕ относится, ровно как и императору Траяну.

Въстала обида въ силахъ Дажь-Божа внука, вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону...

Это земля скифов!!!

giganic писал(а):"... Значение "седьмого" как последнего определяется средневековыми представлениями о числе семь: семь дней творения, семь тысяч лет существования мира, семь дней недели, семь человеческих возрастов и т. д." ( Д С Лихачёв Исторические и политические представления автора "Слова о полку Игореве". - СОПИ и культура его времени. Л., 1985).
А вот на Лихачева сослались ВЕРНО, только не те слова выделили:
семь тысяч лет существования мира

Седьмой век (=тысячелетие) последний век Трояна. В это время ждите Антихриста.

И давайте договоримся по сокращениям:
Так понимаю под СОПИ Вы подразумеваете СПИ?

Давайте так, чтобы другие участники Вас тоже понимали - придерживайтесь общепринятых сокращений:

СПИ - Слово о полку Игореве
СДЗ - Слово Даниила Заточника
СЗБ - Слово о Законе и Благодати митрополита Илариона
ТОДРЛ - Труды отдела древнерусской литературы и т.д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Лемурий » 06 апр 2010, 17:28

giganic писал(а):да, действительно, невозможно читать слова "връже жребий" буквально, но только как идеоматическое выражение со значением "попытать счастья", "испытать судьбу на удачу". Напав на Новгород, Всеслав , тем самым, попытал счастья,"поставил на удачу" против Ярославичей.
Такой перевод не согласуется с контекстом:

връже Всеславъ жребій о дѣвицю себѣ любу.

Не "побѣдным жребіем" он свою судьбу испытывал, он сам выбирал ТО, что ему любо!!!

giganic писал(а):Обратите внимание, что в эпизоде о Всеславе содержатся только события от захвата Новгорода зимой 1067 г до его бегства от киевлян из Белгорода после семимесячного правления.)
Речь идет о 3-х (волчьих кусах), с которых началось "утро", а первый "кус" был Псков (Новгородское княжество) в 1065г.

giganic писал(а):Вместо слов "о девицю" следует читать " оде вицю",- надел вицу. Вица, а иначе,- науз,-перевязь с магическим предметом "на удачу", или оберегом, которая НАВЯЗЫВАЛАСЬ на тело, а предмет чаще всего закладывался в пояс.
Что это за новое "древнерусское" слово "вицю"???
ВИЦА - ж. (вить) сев. вост. хворостинка, прут, розга, хлыст, длинная ветка, лоза. Женить бы его, да не на красной девице, на рябиновой вице. Мягкие древесные корни. | искрученная, иногда свитая в два и три прута хворостина, для связки, скрутки, скрепы чего, для вязки плотов, вят. произн, вича, собират. вичьё. В арх. суда, шняки и кочмары сшиваются не гвоздями, а вицами из можжевеловых корней, почему суда эти называются вичанками. | В канатном деле, вица, прядь, свитая или скручена в один раз из нескольких каболок, нитей. Вичить что, крепить, связывать вицей, зеленым прутом, крученым вязком. Вичеватый арх. о хлебе, мясе: жесткий и тягучий, жилистый, волокнистый. Вич м. сиб. бич, витень, кнут, плеть. Вича ж. арх. изделие из вичья, виц; плетенка, грубая корзина; кришни, для носки на плечах тяжести. Вичовка ж. арх. лодка, сшитая вичьем; она поменьше вичанки; долбушка, с пришитыми набоями, бортами. Мы шли на вичьях, олон. на веслах, греблей, потому что весла привешиваются на кочетки (уключины) вицовым гужиком.
-----
Толковый словарь В. Даля


В словаре И. И. Срезневского «Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. Том 1.»

этого слова НЕТ. Видимо пришло в русский язык значительно позже.

giganic писал(а):Перевод:"На седьмой поре Трояновой кинул Всеслав жребий, надел себе вицу любимую." "Седьмая пора Троянова"- конец зимы.
И поехал в свою Румынию - родину вурдалаков и оборотней, откуда и румынский Троян - бог зимы, снегопада и дорог... :D

Да как бы по летописи он и НЕ снимал повязку:
мать же родила его от волxвования. Когда мать родила его, на голове его оказалось язвено, и сказали волхвы матери его: "Это язвено навяжи на него, пусть носит его до смерти". И носит его на себе Всеслав и до сего дня; оттого и не милостив на кровопролитие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение giganic » 06 апр 2010, 21:35

Гиганиц. С местными сокращениями поневоле согласен: СОПИ= СПИ.
Сосредоточимся на тексте: СПИ "На седьмомъ веце Трояни връже Всеславъ жребий о девицю себе любу." (П,с 35) Словосочетание "себе любу"не связывается с "девицю", местоимение "себе" указывает, что состояние любви Всеслава относится к самому Всеславу, например: "быть себе пьяну " и т. п. При ином разделении на слова, при КОНЪЕКТУРЕ, читаем:"...Всеслав ...оде вицю себе любу". Это словоделение позволяет объяснить появление странного "себе любу" инверсией (стилистический приём акцентуации речи путём перестановки слов и остранения синтаксических связей)."Уберем" стилистический приём и вернём синтаксические связи на исходное место: "...Всеслав...оде себе вицю любу",- "...Всеслав...надел себе вицу любимую". Понятно? Всё, вернём слова на старое место.
Теперь о самой вице.Вица- витой (кручёно-плетёный) шнур,верёвка из растительных отростков и волокон. Вицу можно навязать на тело,- пояс,шею, руку,ногу или с её помощю подвязать к ним что-либо. Повязывается вица кольцом,- поэтому "оде вицю", а не "наде вицю" .Упоминание в ПВЛ под 1044 г о том, что Всеслав родился с "язвеном" на голове (речь идет о плаценте на голове, которая не даёт вдохнуть новорожденному, "язвено"- то,что может убить, уязвить, повредить) и приводимые летописью слова волхвов "Се язвено НАВЯЖИ на нь.." предоставляет возможность сообразить,что "вица люба" Всеслава- это науз (от слова "узы"),- магическая языческая перевязь, повязка с засушенным "язвеном", которое НЕ УБИЛО Всеслава. О ношении вицы-науза. О подвязанном "язвене" летописец сообщает:"...носить и до сего дне на собе; сего ради немилостивъ есть на кровьпролитье." Представьте, что вы носите свою любимую куртку " и до сего дне ". Значит ли это, что вы её никогда не снимаете ? Правдоподобно ли, что, выступая в поход на Новгород, Всеслав для удачи предприятия и своей безопасности затянул на себе вицу с "язвеном" (оберег + протектор) ? О том, что такое "наузы" , надеюсь, прочтете сами в энц. слов. Помнится, есть о наузах и у Гальковского. Далее. Волчьи "кусы"- очередной миф, основанный на гипотетической (в наше время уже неприемлемой) конъектуре Р Якобсона. :roll:
Аватара пользователя
giganic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 18:48

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение giganic » 07 апр 2010, 09:56

Гиганиц. Итак, Всеслав ,отправляясь в поход на Новгород в конце зимы, накручивает себе вицу с "язвеном". Так начинается эпизод СПИ, историческое отступление, посвящённое династическому предку "внуков Всеславлих". Однако, далее следует "эпизод в эпизоде"- отступление о посажении Всеслава на Киевский стол и его бегстве от киевлян: "Тъи клюками подпръся... сине мьгле утръ же." Затем автор возвращается к теме "Новгород-Немига". Этот тематический зигзаг Д С Лихачёв объясняет тем, что автор приводит наиболее яркий эпизод из его биографии. Это так. но это ещё не всё для объяснения. Здесь важен ИДЕЙНЫЙ параллелизм темы киевского княжения Всеслава и темы битвы на Немиге:в обоих случаях династический предок БЕЖАЛ с поля боя, а это парадигматический прецедент для "славы" крамольных "внуков Всеславлих". О бегстве Всеслава от киевлян ПВЛ под 1069 г сообщает: "В лето 6577. Поиде Изяславъ с Болеславомь на Всеслава;Всеслав же поиде противу. И приде Белугороду Всеславъ, и бывши нощи, утаивъся кыянъ, БЕЖА из Белагорода Полотьску. Заутра же видевше людье князя БЕЖАВША, възвратишася Кыеву..." Про битву на Немиге ПВЛ под 1067 г свидетельствует о том же: "В лето 6575...И совокупишася обои на Немизе, месяца марта в 3 день; и бяше снегь великъ, и поидоша противу собе. И бысть сеча зла, и мнози падоша, и одолеша Изяславъ, Святославъ, Всеволодъ, Всеславъ же БЕЖА." Таким образом, идейный параллелизм темы "Новгород-Немига и темы посажения Всеслава на Киевский стол есть достаточное основание "врезки" субэпизода в текст рассказа о взятии Новгорода,- причине битвы на Немиге. Теперь,по сценарию, следует вопрос о том , почему в СПИ субэпизод о посажении Всеслава на Киевский стол заканчивается словами "...сине мьгле утръ же." (уже можно задавать).
О Трояне. Выяснение того, кто такой Троян в СПИ уместится только в отдельную тему. Если тащить эту тему в "Переводах...", то выйдет "Мишкина каша". Предлагаю пока "задвинуть" Трояна, приняв к сведению существование моего утверждения о том, что "зимний" Троян А Болдура есть эпитет Велеса, в качестве ГИПОТЕЗЫ . А Пока наляжем на текст. Так вот,- на исходе зимы... :D
Аватара пользователя
giganic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 18:48

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Лемурий » 07 апр 2010, 10:50

giganic писал(а):Сосредоточимся на тексте: СПИ "На седьмомъ веце Трояни връже Всеславъ жребий о девицю себе любу." (П,с 35) Словосочетание "себе любу"не связывается с "девицю", местоимение "себе" указывает, что состояние любви Всеслава относится к самому Всеславу, например: "быть себе пьяну " и т. п.
Да вот даже и не знаю кому больше верить подобным версиям БЕЗ примеров, либо летописям:
И рѣша старци и боляре: "М[е]чемъ жребии мечемъ жребии на отрока и дѣвицю на него же падеть того зарѣжемъ б(ого)мъ..."
Бѣ жа Варягъ то пришелъ изъ Грекъ . [и] держаше вѣру христеяньску. И бѣ у него сынъ красенъ лицемъ и душею. На сего паде жребии по зависти дьяволи...
-------
Лаврентьевская летопись 6478 (983)

Реша старци и бояре: "Мечемъ жребьи на отрокы и на девици: на него же падеть, того зарежем б(о)г(о)мъ"...(Радз. 983)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение giganic » 07 апр 2010, 11:54

Гиганиц. "Мечемъ жребий на девицу",- сказать можно,это правильно. А вот сказать " Мечемъ жребий на ДЕВИЦУ СЕБЕ ЛЮБУ",- нельзя. Правильный вариант: "...на девицу ему (им ,нам, тебе,мне) любу". Не меняйте фокусировку, Лемурий! :!: "Неправильность" речи служит сигналом о том,что ,возможно, речь построена иначе, чем кажется. Конъектура "о девицю себе любу" -- "оде вицю себе любу" возвращает речи правильность и согласует это предложение СПИ со "знаменитыми" летописными сведениями о "навязывании" на Всеслава "язвена",т. е. науза по-нашему."Девица"= город --это романтические фантазии 19 в. Красиво,но не подходит.
Аватара пользователя
giganic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 18:48

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Лемурий » 07 апр 2010, 13:05

giganic писал(а):Повязывается вица кольцом,- поэтому "оде вицю", а не "наде вицю" .Упоминание в ПВЛ под 1044 г о том, что Всеслав родился с "язвеном" на голове (речь идет о плаценте на голове, которая не даёт вдохнуть новорожденному, "язвено"- то,что может убить, уязвить, повредить) и приводимые летописью слова волхвов "Се язвено НАВЯЖИ на нь.." предоставляет возможность сообразить,что "вица люба" Всеслава- это науз (от слова "узы"),- магическая языческая перевязь, повязка с засушенным "язвеном", которое НЕ УБИЛО Всеслава.
Видимо пора прорубать "окно" в мир летописей, иначе так и будете древнерусское слово "наузъ/наюзь" (чародейственная навязь, носимая для предохранения от болезни или несчастья - см. Срезн.) со словом "вица" (хворостинка, прут, розга, хлыст, длинная ветка, лоза - см. сл. Даля) ПУТАТЬ..

Повязка НЕ может отождествляться с веткой, тем более такой Великий книжник, каким и был Автор СПИ не мог "повязать" Всеславу лоб "розгой" :roll: , причем не из древнерусского словаря....

Что же касается "плаценты"... с Татьяной Зинченко мы эту тему уже обсуждали. УВЫ...

Открываем Новгородскую Летопись (ПСРЛ, т.43):
В лето 6552. Сего роди мати от волхования. Матере бо родивше его, и бе ему язвено, яма на главе его; рекоша бо волсви матери его: "Все язвенно навяжи на нь, да носит его до живота своего", еже носил Всеслав и до смертнаго дне на собе; сего ради немилостивъ есть на кровопролитие...

Срезн.:
Изображение

Сравните:
"...одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела..." (Откр. 13.3)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Лемурий » 07 апр 2010, 13:16

giganic писал(а):Гиганиц. "Мечемъ жребий на девицу",- сказать можно,это правильно. А вот сказать " Мечемъ жребий на ДЕВИЦУ СЕБЕ ЛЮБУ",- нельзя. Правильный вариант: "...на девицу ему (им ,нам, тебе,мне) любу".
Естественно НЕЛЬЗЯ. В первом случае речь идет о старцах и боярах (множественное число), во втором же ТОЛЬКО о Всеславе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение giganic » 07 апр 2010, 19:20

Гиганиц. Открываем словарь Срезневского и смотрим, откуда у летописца Новгородской летописи (ПСРЛ, т 43, лето 6552) растут ослиные уши. Словарь, т 3, часть2,стб. 1644, слово "язвина" - нора, логовище; ущелье, овраг. Далее: "язва"- рана, язва(прямое значение),( понятийно- "язвина" на теле"). Далее: "язвъ" и "язвьць"- барсук ( зверь, который роет нору и живёт в ней). Далее:" язвьно"- кожа, дерма. "Язвено" из фрагмента ПВЛ о Всеславе Срезневский определил как "плёнка, кожица". Смотрим,что натворил новгородский писец : " В лето 6552...Матере бо родивше его, и бе ему язвено, яма на главе его; рекоша бо волсви матери его: " Все язвено навяжи на нь,да носит его до живота своего"...". Первое. В более ранних летописях слова "яма на главе его" отсутсвуют. Второе. Слова "яма на главе его" не согласуются с последующим заявлением волхвов в границах этого же предложения:"Все язвено НАВЯЖИ НА НЬ, ДА НОСИТ ЕГО...". Если при рождении "яма на главе его" уже БЫЛА, то как её возможно снова "НАВЯЗАТЬ" и "НОСИТЬ" ? Вывод очевиден: из лучших побуждений переписчик внёс своё ПОЯСНЕНИЕ малопонятному " язвено на главе его", по
нимая "язвено" как "ЯЗВИНА",- яма. Аргумент Лемурия снимается, "язвено" сохраняет в дальнейших изысканиях значение плаценты как магического предмета ,впервые(при рождении) НЕ УБИВШЕГО Всеслава.(Здесь могли бы следовать слова о роли прецедента в магической практике и о правилах оберегостроения.) :D
О" вице". Есть два пути поиска. 1. Искать в фольклорном и литературном материале сведения о наузах, подвязываемых шнуром, свитым из грубых растительных волокон (корья типа лыка ? ) или прутков , и о магическом значении такого растительного материала. 2. Полагать, что перевязь для "язвена" Всеслава названа автором СПИ "вицей" не по материалу, а по своей функции : обвязывать, обвивать кольцом. Современный пример такого названия аксессуара по функции- подтяжки, помочи (и т. д. ! ). Быть может, Лемурий, вы,со своими фантастическими информационными возможностями, сможете что-нибудь найти по 1 пункту. Слово "вица" фиксируется словарем с 17 в , но глагол "вити", от которого оно образовано, древнее древнерусского языка. А, вот и прилетело!- СПИ "А мои ти Куряни сведоми кмети: подъ трубами ПОВИТИ,подъ шеломы възлелеяны..." (П,с 8). "Повивать", "повой", "повитуха"- народная терминология родильного дела. Так что "вица" теперь стала ближе к родам "матере его", т. е. Всеслава. А не есть ли "вица"- само "язвено, та "сорочка", которой он был "повит" при рождении. Название явно по функциональному сходству! У кого есть доступ к "Словарю русских народных говоров" ? (у меня- нет). Надо полистать. Последнее. СПИ "... девицю себе любу" (П,с 35) буквально переводится как "...девицу, себе любимую",-"СЕБЕ(!) любимую". Это абракодабра!
Аватара пользователя
giganic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 18:48

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Лемурий » 07 апр 2010, 22:12

giganic писал(а):Гиганиц. Открываем словарь Срезневского и смотрим, откуда у летописца Новгородской летописи (ПСРЛ, т 43, лето 6552) растут ослиные уши....
Быть может, Лемурий, вы, со своими фантастическими информационными возможностями, сможете что-нибудь найти по 1 пункту.
Ослиные уши, мил человек, растут обычно от упрямства и настырности, а в хорошей аналитической работе - это качества последние. А вот внимательность - должна быть на ПЕРВОМ месте.
Срезн.
Изображение

Как видите НИКАКИХ других примеров с "кожицей, пленкой" у Срезн. НЕТ, но вместе с тем показаны примеры словообразования от слово "язва" в значении "рана".

Если посмотрите откуда цитата, то увидите: Пов. вр. л. 6552., а это НЕ Новгородская летопись, которая писалась, как Вы догадываетесь ранее Повести временных лет и в которой значится:
Сего же роди мати от вълховавания; матери родивъши его, бысть ему язва на главе его; рекоша же вълсви матери его: "се язвьно навяжи на нь, да носить е до живота своего"; еже носить Вьсеславъ и до сего дьне на собе; сего ради немилостивъ есть на кровопролитие*...
-------
* Все известие о смерти Брячислава и о Всеславе вошло в Нач. свод.
-------
Новгородский свод 1050 года с продолжениями до 1079 года//А.А. Шахматов Разыскания о русских летописях, (1908), М., 2001, с. 471

Так что НЕ аргумент "Лемурия" снимется, а "игрок" giganic получает "желтую карточку" за НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ. :wink:

Что же касается самой вставки, то и здесь, у Вас неувязочка. Он не относятся к новгородскому летописцу:
... слова эти или прибавлены (сначала они могли появиться на полях) позднейшим читателем, а именно в шестидесятых годах XI столетия, когда Всеслав наводил неоднократно ужас на Новгород своими набегами, или вставлены при переписке Новгородского свода (в Новгороде) для Киево-Печерского монастыря в конце восьмидесятых или начале девяностых годов того же XI столетия.
---------
А.А. Шахматов Разыскания о русских летописях, (1908), М., 2001, с. 372

Если уж это фраза была дописана жителем города, который мучил своими набегами Всеслав, то откуда в этой записи быть "положительным" мотивам???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение giganic » 08 апр 2010, 11:57

Гиганиц. О Новгородской летописи , ПСРЛ, т.43, лето 6552, и о пояснительной вставке в ней переписчиком четырёх слов "яма на главе его" - сказано.
О цитате из другой летописи (Новгородский свод 1050 года с продолжениями до 1079 года.-- А А Шахматов. Разыскания о русских летописях,(1908),М.,2001,с 471.). Читаем: "...Матери, родивъши его, бысть ему ЯЗВА на главе его; рекоша же вълсви матери его: " СЕ ЯЗВЕНО навяжи на нь, да носить е до живота своего; е же носить Вьсеславъ и до сего дьне на себе...". Сначала написано "ЯЗВА на главе его",затем в этом же предложении написано "СЕ ЯЗВЬНО навяжи на нь, да носить е ...". Из предложения понятно, что "ЯЗВА на главе его" есть "СЕ ЯЗВЕНО", которое волхвы велят матери Всеслава "НАВЯЗАТЬ на него", чтобы он эту "язву" "НОСИЛ". Открываем словарь Срезневского там же, где открывали его в прошлый раз,- т.3,часть 2, стб. 1643-1644: "ЯЗВА"-1. рана,язва (прямое значение); 2.беда,бедствие; 3.печаль,досада (2 и 3-переносные значения) . "ЯЗВЬНО"- 1.кожа (дерма) (с греческими параллелями);2.плёнка,кожица (с цитатой о рождении Всеслава из ПВЛ). Задаём вопрос:когда значения слов "ЯЗВА" (рана) и "СЕ ЯЗВЕНО" ( эта кожа) могут быть неразличимы,отождествляемы в границах одного предложения как КОЖА-РАНА ? Теперь смотрим, как во время родов выглядит плацента.Шаг последний. СООБРАЖАЕМ : "язва"= "се язвьно НАВЯЖИ НА НЬ,да НОСИТЬ е...". Увы,Лемурий,ваш аргумент о ране на голове Всеслава УПАЛ. Это была плацента.
А посему возвратимся к первому предложению эпизода о Всеславе и предложенной к обсуждению конъектуре :СПИ" "На седьмомъ веце Трояни връже Всеславъ жребии о девицю себе любу." (П,с 36) - "...жребии , ОДЕ ВИЦЮ себе любу." Слово "ОДЕ"- аорист глагола "одети" , а слово "ВИЦЮ"-сущ. вин. п. ж.р. Я предполагаю, что " ВИЦА"- это та самая плацента, которой была "ПОВИТА" голова Всеслава при его рождении и имеет здесь такое название не по своему "материалу", а по функции: "то, чем он был повит,обвит,пелена". См. в словаре Даля, т.3,с143: "повивать" (с уже фигурировавшим примером из СПИ: "подъ трубами повиты" ! ). При выступлении на Новгород, да ещё когда кидаешь жребий на удачу, - как не надеть такой "крутой" науз! Впрочем,как свидетельствует история, это ему не помогло: есть ещё и СУД БОЖИЙ, о котором "рече" Боян: "Ни хытру, ни горазду...суда Божиа не минути." По словарям древнерусского языка бесприставочное слово "вица" в значении "то,чем обвивают,повивают,пелена" отсутствует,это гапакс,но, Лемурий,может быть у вас есть возможность заглянуть в Словарь русских народных говоров и в этимологические словари? Посмотреть и приставочные варианты?
Аватара пользователя
giganic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 18:48

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Лемурий » 08 апр 2010, 15:32

giganic писал(а):Гиганиц. О Новгородской летописи , ПСРЛ, т.43, лето 6552, и о пояснительной вставке в ней переписчиком четырёх слов "яма на главе его" - сказано...
Добрый день, Гиганиц!
Вот открываю ПСРЛ, т. 43 Новгородская летопись по списку П.П. Дубровского и не могу найти на л.93 никакой сноски, только текст:
Сего роди мати от волхования. М(а)т(е)ре бо родивше его, и бе ему язвено, яма на главе его; рекоша бо волсви м(а)т(е)ри его: "Все язвенно навяжи на н(ь), да носит его до живота своег(о)", еж(е) носил Всеслав и до смертнаго дне на собе; сего ради нем(и)л(о)си(и)въ ес(ть) на кровопролитие.
--------
Новгородская летопись по списку П.П. Дубровского ПСРЛ, т. 43, л.93 6552[1044]

А теперь внимательно смотрим какой источник первичный, напомню Всеслав Полоцкий умер в 1101 году:

еже носить Вьсеславъ и до сего дьне на собе (Новгородский свод 1050 года с продолжениями до 1079 года) и
еж(е) носил Всеслав и до смертнаго дне на собе (Новгородская летопись по списку П.П. Дубровского)

Когда разобрались какой из источников ПЕРВИЧЕН - переходим к самому переводу:

Не сочтите за труд перевести вот это место: се язвьно навяжи на нь и попутно проконсультируйте как плаценту/плёнку, которая как и любая органическая ткань имеет свойство разлагаться, можно носить на теле.

giganic писал(а):Увы, Лемурий, ваш аргумент о ране на голове Всеслава УПАЛ. Это была плацента.
Извольте бахваляться, когда предоставите убедительные АРГУМЕНТЫ - а пока никакого повода к этому - НЕТ.

giganic писал(а): "ВИЦА"- это та самая плацента, которой была "ПОВИТА" голова Всеслава при его рождении и имеет здесь такое название не по своему "материалу", а по функции: "то, чем он был повит,обвит,пелена"..
Так понимаю, Вы не лингвист...
Из "розги" сделать "плаценту" это ж БОЛЬШУЮ смелость иметь надо. Для начала приведите примеры употребления этого новообразованного Вами слова, а потом вернемся к этой теме.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение giganic » 09 апр 2010, 11:57

Гиганиц. О какой-то "сноске". Цитата:"Вот открываю ПСРЛ, т.43 Новгородская летопись по списку П П Дубровского и не могу найти на л. 93 никакой СНОСКИ, только текст..." Лемурий, о какой "сноске" идёт речь? Это не понятно.
О двух цитатах из Новгородских летописей.В форме риторического вопроса ВЫ утверждаете,что текст цитаты из Новгородской летописи по списку П П Дубровского ВТОРИЧЕН по отношению к тексту цитаты из Новгородского свода 1050 г спродолжениями до 1079 г (обе цитаты были любезно предоставлены вами).Могу предположить, что смысл этого утверждения в том, что текст цитаты из лет. по сп. П П Дубровского не имеет доказательной силы? Если моё предположение верно, то ваша аргументация выглядит как борьба вашей правой руки с левой. О переводе речевого фрагмента " (се язвьно) НАВЯЖИ НА НЬ". НАВЯЖИ - повел.накл. сов. вида гл. "навязати". Словарь русского языка 11-17 вв.( вып. 10, М.,1983,с 46)для слова НАВЯЗАТИ даёт следующие значения: 1.привязать,прикрепить что-л. к чему-л. 2.(что-чем) украсить,прикрепив какое л. украшение. 3. связать,увязать. 4. (переносно) обременить чем-л. насильно.Даны хорошие примеры:"...и навяжи ю на выи своеи да будеть съ тобою въину (въкъ век)и." (Изб. Св. 1076 г., 187.).Ещё:"Акиръ поим с(ы)на своего...и на выю кладу ему навязах."(Пов. об Акире,209. 15 в.--11-12 в.). И другие примеры из более позднего материала. Словарь Срезневского (т.3,часть 2, Дополнения,стб.173 и 174) даёт слову НАВЯЗАТИ (НАВЯЖУ) значения : привязать,надеть. Пример:"Луче бы навязати жерновъ на выю." (Еп. поуч. - по Вас.крм.).Для гл. несов. вида НАВЯЗЫВАТИ (НАВЯЗЫВАЮ) со знач. "привязывать", "надевать" Срезневский приводит занятный пример:"Глаголють намъ (бабы), навязываючи наузы,онакую диаволю прелесть,абы чадо беса бесомъ изгонити. (Сл. св. Кирил. (Москвит. 1844 г. 1.245).(См.,также,слово "навязание" в обоих Словарях,-там же.) Далее. Слово НА - предлог с вин.п.,согласованный с приставкой глагола :" НАвяжи НА". Слово НЬ - указ. местоимение вин. п.3 л.ед.ч.м.р. со знач. "него", т. е. Всеслава. Итак,перевод слов "(се язвено) навяжи на нь" получается такой: (се язвено) привяжи,надень на него." ( Лемурий, здесь, в качестве подтверждения--опровержения обсуждаемой нами гипотезы "ВИЦА=НАУЗ с плацентой" я прошу вас выложить для обозрения ,целиком, словарную статью НАУЗЪ (НАЮЗЪ) из Словаря Срезневского (т.2,часть 1,стб. 343-344), там хорошие примеры,свидетельствующие о том, что НАУЗЫ "смраднии" (буквально-"навязи") "навязывали", "вязали на
себе","носили".) О ношении оберегов из животной органики. Княжеские волхвы,профессионально изготавливавшие наузы ,могли "приготовить" плаценту для науза только с помощью мумификации,-путём пропитки в спецрастворе (традиционные его компоненты - соль NaCl, минеральные в-ва, дубильные в-ва, орг.смолы ) с последующей плотной усушкой. Затем оберег закладывался в маленький сосуд или футляр,который, в свою очередь,помещался в мешочек типа ладанки, а он уже навязывался на шею. Мелкие обереги навязывались на руки и ноги,"заверчивались" в пояс, зашивались в одежду или в шапку.(Лемурий, вы что, не сушили себе солёненьких оберегов к Клинскому ? :D ) Ну и как "погибнет" ваш анти-тезис,Лемурий,со смайликом или по Срезневскому: " Луче бы навязати жерновъ на выю" ? :mrgreen:
Аватара пользователя
giganic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 18:48

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Лемурий » 09 апр 2010, 12:36

giganic писал(а):Гиганиц. О какой-то "сноске". Цитата:"Вот открываю ПСРЛ, т.43 Новгородская летопись по списку П П Дубровского и не могу найти на л. 93 никакой СНОСКИ, только текст..." Лемурий, о какой "сноске" идёт речь? Это не понятно.
А уж мне то как НЕ понятно...
Вот намедни Вы изволили написать:
giganic писал(а):Гиганиц. О Новгородской летописи , ПСРЛ, т.43, лето 6552, и о пояснительной вставке в ней переписчиком четырёх слов "яма на главе его" - сказано.
О цитате из другой летописи (Новгородский свод 1050 года с продолжениями до 1079 года.-- А А Шахматов. Разыскания о русских летописях,(1908),М.,2001,с 471.).

Вот и спрашиваю: в каком это месте ПСРЛ, т.43, лето 6552 "переписчик четырёх слов" на это указывал?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 102