Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2016, 01:22

Mitus писал(а):...слово "людемъ" Мусин-Пушкин из текста выкинул под влиянием нелепой для РУССКИХ идеи о роге всесожжения.

А Вы "Послание Климента Смолятича" открывайте, а потом решите сам "нелепая" идея или тема клириков:

:arrow: Жертвенник всесожжения, СПИ и ПКС
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Сообщение Валерий Колесников » 19 ноя 2016, 18:24

И вот уже трещат морозы и серебрятся средь полей.
Читатель ждет уж рифмы "розы" на вот, возьми ее скорей.
А. С. Пушкин.
«ЗА НИМЪ КЛИКНУ КАРНА И ЖЛЯ, ПО СКОЧИ ПО РУСКОЙ ЗЕМЛИ, СМАГУ МЫЧЮЧИ ВЪ ПЛАМЯНЕ РОЗЕ»

Первые издатели полагали, что Карна и Жля – имена половецких ханов, впрочем, как и Сеурим, по их мнению, тоже был хан. В советское время большинство исследователей считало, что это имена не собственные, а нарицательные, символически обобщающие образы печали и скорби, но казахский поэт О. О. Сулейманов открыл, что эти два слова произошли от тюркского словосочетания Кара Жлян – «чёрный змей». Такой перевод данного словосочетания является наиболее вероятным и несёт в себе определённый смысловой контекст. «Чёрный змей» – это символ старой языческой веры, который в первую очередь отражается в погребальных обрядах, таких как кремация покойников. Об этом обряде собственно и говорит это выражение.
. Фразу «смагу мычючи въ пламяне розе» можно понимать как пламенный цветок (роза) – образ погребального костра и, соответственно роза, как символ бессмертия, а не пылающий рог, непонятно откуда взявшийся в традиционных переводах.
Перевод этого отрывка может выглядеть следующим образом:

По их души кликнут там «чёрного змея»,
Поскачет он по Русской земле,
В пепел, изводящий живую плоть,
В пламенной розе костра.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Сообщение Mitus » 19 ноя 2016, 18:40

Валерий Колесников писал(а):а не пылающий рог, непонятно откуда взявшийся в традиционных переводах.
- он там по-русски, а не по-казахски конкретно прописан! :D ..............................
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Сообщение Лемурий » 20 ноя 2016, 02:28

Валерий Колесников писал(а):По их души кликнут там «чёрного змея»,
Поскачет он по Русской земле,
В пепел, изводящий живую плоть,
В пламенной розе костра.

Подобные вирши отправляйте сразу к известному поэту, поколику к переводу СПИ они не имеют никакого отношения. Ни контекста, ни последовательности слов, ни согласования словоформ как в СПИ.

Это очень похоже на детскую игру, когда дается 4 ключевых слова и нужно составить из них рифмованное четверостишие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Сообщение Валерий Колесников » 20 ноя 2016, 10:54

Mitus писал(а): он там по-русски, а не по-казахски конкретно прописан! :D ..............................

"АзиЯ" написана на русском языке, т.к. Сулейменов советский поэт.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Сообщение Mitus » 20 ноя 2016, 19:18

Валерий Колесников писал(а):"АзиЯ" написана на русском языке,
- ????? ......................... ответьте лучше на вопрос как тогда переводить: "в пламенной розе" или "в пламени розы" ?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Сообщение Валерий Колесников » 20 ноя 2016, 21:46

Mitus писал(а):
Валерий Колесников писал(а):"АзиЯ" написана на русском языке,
- ????? ......................... ответьте лучше на вопрос как тогда переводить: "в пламенной розе" или "в пламени розы" ?

У меня -" В пламенной розе", хотя вариант " в пламени розы"тоже абсолютно не противоречит образу погребального костра. Все зависит от контекста перевода этого отрывка и его трактования самим переводчиком. Главное чтобы "роза" ассоциировалась с алым цветком, а не с изогнутым бычьим рогом.
Последний раз редактировалось Валерий Колесников 20 ноя 2016, 21:58, всего редактировалось 1 раз.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Сообщение Лемурий » 20 ноя 2016, 21:52

◊ (Въ) пламянѣ — предл. (мест.) пад. ед. ч. м. р.
◊ Розѣ — предл. (мест.) пад. ед. ч.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Сообщение Лемурий » 20 ноя 2016, 22:01

Mitus писал(а):как тогда переводить: "в пламенной розе" или "в пламени розы" ?

А почему решили что там прилагательное?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Сообщение Mitus » 21 ноя 2016, 09:43

Лемурий писал(а):А почему решили что там прилагательное?
- да ничего такого я не решил, я Валерия Колесникова на "чистую воду вывожу"
Валерий Колесников писал(а):У меня -" В пламенной розе",
.....................................
Валерий Колесников писал(а):Главное чтобы "роза" ассоциировалась с алым цветком, а не с изогнутым бычьим рогом.
- с чего взяли что пламенный рог ассоциируется с бычьим рогом? Вам бы Татьяну Зинченко повнимательнее почитать, а я объяснять за неё не буду. Если захочет, то сама ещё раз всё напишет :D
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Сообщение Валерий Колесников » 21 ноя 2016, 22:32

Mitus писал(а): я Валерия Колесникова на "чистую воду вывожу"

Мне и в мутной неплохо живется, там сплошные темные места,и я там как рыба в воде. Черный змей он ведь как змей горыныч скачет и извергает пламенную розу, крылышками при этом машет и смагу мечет. Такая вот ассоциация.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Сообщение Mitus » 22 ноя 2016, 08:42

Валерий Колесников писал(а):Черный змей он ведь как змей горыныч скачет и извергает пламенную розу, крылышками при этом машет и смагу мечет.
Валерий Колесников писал(а):У меня -" В пламенной розе"
- итак змей скачет и извергает пламенную розу в которой находится смага, а зовут-то его соответственно "ЖЛЯ"? Что же, интересная версия .....
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Сообщение Валерий Колесников » 22 ноя 2016, 19:11

Mitus писал(а): змей скачет и извергает пламенную розу в которой находится смага, а зовут-то его соответственно "ЖЛЯ"? Что же, интересная версия .....


Смага превращается в пламенную розу, а зовут его соответственно -Черный ЖЛЯ. Сулейменов О. О. Аз и Я: книга благонамеренного читателя. Алма-Ата: Изд-во «Жазушы», 1975. С. 300.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Сообщение Лемурий » 22 ноя 2016, 21:52

Тут на academia.edu спорил с С.Л. Николаевым до тех пор пока тот не стал ругаться, когда не нашёл чем аргументировать дальше, в конце концов удалил. Ну так бывает. Истина рождается только в споре(с)

Но отвечу ему здесь. Вот его толкование:

Сергей Николаев писал(а):"Въ розе пламяне" - это описание солнечного затмения 1 мая 1185 г., которое в Южной России было неполным, и солнце предстало в виде месяца. На рогах «месяца» были видны протуберанцы ‒ "из рогъ его яко угль жаровъ исхожаше" (Лаврент. лет., 1185 г.).


Словосочетание подобрано красивое. Но в СПИ предлог не ИЗ, а ВЪ + местн. пад.

... в тексте ведь сказано "въ пламянѣ розѣ", а не "из пляменного рога". Древнерусский язык хорошо различал предлог въ с местн. пад. в значении "внутри чего-либо" и предлог изъ с родит. пад. в значении "направление действия изнутри чего-либо". Очевидно, если бы автору нужно было бы сказать "из пламенного рога", он бы эту конструкцию и употребил.

...если определить для глагола мыкати значение "кидать", "метать", то и первый текст из "Слова" можно понять так: "кидая людям рог с огнем", т.е. рог вместе с огнем, в нем находящимся; рог потому и пламяныи, что наполнен огнем...
---------
Е. М. Иссерлин «Моление» Даниила Заточника и «Слово о полку Игореве»: (Лексико-семантич. параллели) . — Филол. науки, 1973, № 4, с. 99-100

По версии С.Л. если за "пламенный рог" принять Солнце в момент затмения, то получается какой-то "космический баскетбол" с Карной и Желей, что с земли метают смагу в Солнце:

    За нимъ кликну Карна и Жля, поскочи по Руской земли, смагу мычючи въ пламянѣ розѣ.

Так и не узнал как он перевел это сложное словосочетание, спрошу у лингвиста более уверенного в своём переводе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина

Сообщение Mitus » 23 ноя 2016, 13:14

Лемурий писал(а):Вот его толкование:
- об этом роге уже Татьяна Зинченко ранее писала и невольно сорвала этот перевод с языка, ибо есть ли смысл объяснять эту версию если она случайно и пальцем в небо высказана уже другими?
Лемурий писал(а):Так и не узнал как он перевел это сложное словосочетание, спрошу у лингвиста более уверенного в своём переводе.
- вот, я собственно в замороке что же делать. Давать грамматическое обоснование чужой версии или же подождать пока "авторы" сами разродятся"? :D ............... между тем эта версия затронута и в СССПИ.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3