Конь в полуночи

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Конь в полуночи

Сообщение Евгений Беляков » 19 дек 2009, 16:55

Нашел еще одно "соответствие" между записями о походах 1111 и 1185 г.
После похода 1111 г. Владимир посылает послов "ко царям грецким, угорскому, ляцкому, чешскому и другим".
После похода 1185 г. "ту немцы и венедицы, ту греци и морава поют славу Святославл, кают князя Игоря".
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Конь в полуночи

Сообщение Евгений Беляков » 19 дек 2009, 17:19

Овлур свиснул коням.
Надо проверить, но, по-моему, коням свистят в определенном случае: чтобы они "сделали свои дела". Хотя я не знаю точно. По Вашему переводу выходит, что Овлур свиснул коням за рекою И Игорю (чтобы они все помочились перед походом). :D
Конь (коня? притом - одного?) в полуночи свиснул Овлур за рекою (конь за рекою или Овлур за рекою? если так далеко, то зачем свистеть, сторожей будить? можно ведь и подъехать тихо; ТОГДА УЖ Овлур НА КОНЕ или С КОНЕМ (вторым) СВИСНУЛ, только как с грамматикой?).
Гораздо проще, и, по-моему, единственный вариант: Овлур свистит только Игорю, свистит, очевидно, подражая свисту какой-то птицы, обманывая сторожей, подавая знак Игорю. Но тогда сочетание "Конь в полуночи" нужно "перебросить" в предыдущую фразу - и тогда оно будет относиться к Игорю: Игорь и есть конь в полуночи, что я и пытаюсь интерпретировать.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Конь в полуночи

Сообщение Евгений Беляков » 19 дек 2009, 17:43

И еще насчет фразы "прысну море полунощи, идут смърцы мглами".
Нам говорят: Игоря увезли к Торским озерам - вот вам море.
Потом, когда мы уже забыли о том, что это не совсем море, оно "превращается в море".
Но только я не понимаю, как Торские озера могут ПРЫСНУТЬ?
Это же НЕ МОРЕ!!
Про смерчи. Смърцы - по-моему, просто СУМЕРКИ.
Перевод:
Наступают сумерки мглами (то есть темными облаками?).
ПЕЙЗАЖНОЕ ОПИСАНИЕ, которых есть в СПИ.
В чем я не прав и что я не понимаю?
Пожалуйста ответьте.

Море бьет волнами к северу,
Темные облака идут, наступает вечер...
Игорю князю Бог путь показывает
Из земли половецкой на землю русскую,
К отчему престолу золотому.
И погасла заря вечерняя
Игорь спит? Игорь бдит,
Мыслию поля мерит
От Великого Дона к Малому Донцу.
Ночь вокруг, Игорь - Конь-Сонце в ночи той!
Свистит Овлур за рекой -
"Пойми, князь, не жить тебе здесь!"

Бог показывает путь НА ЗАПАД, откуда темные тучи приносят смерци, смеркание.
На ЗАПАД, КУДА ОНО САДИТСЯ, то есть КТО есть этот Бог? Который закатился за горизонт на Западе?
Можно себе представить облака, князя, который смотрит закат, думает, что сам Бог-Солнце показал ему путь домой. Затем заходит в шатер, ложится, но не засыпает...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Конь в полуночи

Сообщение Dona » 20 дек 2009, 12:51

Евгений Беляков писал(а):И еще насчет фразы "прысну море полунощи, идут смърцы мглами"...
Японские трехстишья - хокку/хайку.
Перевод с японского Веры Марковой

Разбойничий атаман
И тот, наверно, песню сложил
В такую ночь о луне! :lol:

Солнце заходит.
И паутинки тоже
В сумраке тают...

Чуть дрожат паутинки.
Тонкие нити травы сайко
В полумраке трепещут.

При свете новой луны
Земля в полумраке тонет.
Белой гречихи поля.

О, этот долгий путь!
Сгущается сумрак осенний,
И — ни души кругом.

Сумрак над морем.
Лишь крики диких уток вдали
Смутно белеют.

От этой ивы
Начинается сумрак вечерний.
Дорога в поле.

Унылый сумрак.
Солнце спряталось между камнями
На мертвом поле.

Все глубже осенняя ночь.
Млечный Путь разгорается ярче
Над черной водою полей.


Так что м.б. и упоминание "Млечного пути" ("Чумацкий шлях")...
Кстати, у японцев есть праздник встречи двух звезд (по-японски «Танабата»). — "В ночь на седьмое число седьмого месяца по лунному календарю, согласно древней легенде, сороки строят мост через Небесную реку (Млечный Путь), чтобы дать возможность встретиться двум влюбленным звездам — Волопасу и Ткачихе (Вега и Альтаир)".
Половцы (обобщительное название кочевников) исповедовали "Культ Единобожия/Тангра" и "Семизвездную религию". "Знания о Небе" помогали им "плавать" в море степей. "Поклонение звездам" было отнесена к "волхованию" и запрещено христианством.

Так что - очень тонкий философский вопрос выражен всего одной строкой... :wink:
У японцев - трехстишья, а в СПИ - одностишья! :idea:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Конь в полуночи

Сообщение Лемурий » 21 дек 2009, 10:32

Евгений Беляков писал(а):И еще насчет фразы "прысну море полунощи, идут смърцы мглами".
Нам говорят: Игоря увезли к Торским озерам - вот вам море.
Потом, когда мы уже забыли о том, что это не совсем море, оно "превращается в море".
Но только я не понимаю, как Торские озера могут ПРЫСНУТЬ?
Это же НЕ МОРЕ!!
Про смерчи. Смърцы - по-моему, просто СУМЕРКИ...
А с чего Вы, Евгений, решили, что половцы ставили свои вежи рядом с соляными озерами? После плена Игоря вывезли в неизвестном направлении. Судя по тому что

Прысну море полунощи, идутъ сморци мьглами.

Дело действительно происходит у моря. На Торских озерах такие смерчи НЕ образуются.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Конь в полуночи

Сообщение Евгений Беляков » 21 дек 2009, 12:38

Для понятия "съморцы" в Справочнике СПИ приведено:

И есть вода и [о]гнь подъ землею, а еже верху вода землѣ събрася въ снемъ единъ, и море наречено бысть; а еже подъ землею вода оста, бездьна наречена бысть, из неяже яко сморци нѣкотории испущаються источници, на животъ намъ и всякои животинѣ, отнюдуже и теплицѣ исходять. Хрон. Амарт., 302 (XIII—XIV вв. ~ XI в.).


То есть это какие-то фонтаны из воды. Но раз сказано "яко", то вообще не понятно, о каком явлении речь.
Я предполагаю, что это облака, которые идут С МОРЯ НА СЕВЕР, т.к. море - далеко на юге. Море прыснуло, т.е. плюнуло, и пошли облака на север. То есть Игоря могли вообще никуда не везти, море может быть вообще - не там...
Я представляю закаты с темнеющими облаками.
Кстати, вот один из космических снимков. Вопрос: какая это планета?

Изображение
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Конь в полуночи

Сообщение Лемурий » 21 дек 2009, 13:00

Евгений Беляков писал(а):Я предполагаю, что это облака, которые идут С МОРЯ НА СЕВЕР, т.к. море - далеко на юге. Море прыснуло, т.е. плюнуло, и пошли облака на север. То есть Игоря могли вообще никуда не везти, море может быть вообще - не там...
Обычно когда спор сразу обращаюсь к СПЕЦИАЛИСТАМ. А в данном случае, это натуралисты Украины.

Изображение
Изображение
Н. В. Шарлемань. Заметки натуралиста к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1951. Т. 8. с.54-55
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Конь в полуночи

Сообщение Евгений Беляков » 21 дек 2009, 14:25

То есть Вы считаете, что Игоря увезли на берег моря?!
Как бы на курорт с девочками? :twisted:
Поплясать с готскими девами? Насладиться звоном русского золота?
Песни послушать на концерт про Шарукана или там про конунга Олафа?... :lol:

Сумаруков расчитывает общую продолжительность побега Игоря как 13 дней, большую часть которых он прошел пешком. Предположим даже, что за первые два дня он успел преодолеть 140 км (при бешеной скачке), но все равно от Азовского моря по дорогам больше 1000 км! Кроме того, в первую половину лета (а по календарю Сумарукова побег начался 31 мая) никакой жары нет, соответственно, никаких смерчей... Сморцы, скорее всего, не современные смерчи, а что-то другое (скорее всего - темные облака).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Конь в полуночи

Сообщение Евгений Беляков » 21 дек 2009, 14:37

Потом, может быть и такой вариант. Поскольку воины утонули в реке Дон, а о них пишут, как об утонувших "в море", то под морем может пониматься Дон, а на Дону, по-моему, никаких смерчей не бывает, разве что летающие тарелки :lol: . А вот ВОЛНЫ - бывают. И волны МОГУТ идти на север (как в вышеприведенном переводе).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Конь в полуночи

Сообщение Евгений Беляков » 21 дек 2009, 17:20

Донна Дона!
Приведенная Вами карта нам известна. НО. Указанные там места битв НЕВОЗМОЖНЫ, и сейчас я покажу Вам это простым расчетом.
Войска вышли из Новгорода Северского 23 апреля. Последняя битва была 12 мая. Войска прибыли на "место" за 2 дня до того, и еще отнимите те 2 (3) дня, когда Игорь ждал Всеволода. Итак получается 15 дней похода (с 23 апр. по 12 мая -20 дней - 5 = 15). Скорость движения (как в 1111 г или чуть больше) - примем 35 км в день. И того: 35х15=525 км. Это максимум, что они могли преодолеть.
А от Н-С до р. Чир - около 1000 км, если не больше!
Вот и судите сами.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Конь в полуночи

Сообщение Лемурий » 21 дек 2009, 17:28

Евгений Беляков писал(а):Донна Дона!
Приведенная Вами карта нам известна. НО. Указанные там места битв НЕВОЗМОЖНЫ... Скорость движения (как в 1111 г или чуть больше) - примем 35 км в день. И того: 35х15=525 км. Это максимум, что они могли преодолеть.А от Н-С до р. Чир - около 1000 км, если не больше! Вот и судите сами.
Подписываюсь!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Конь в полуночи

Сообщение sasha a » 21 дек 2009, 17:41

И есть вода и [о]гнь подъ землею, а еже верху вода землѣ събрася въ снемъ единъ, и море наречено бысть; а еже подъ землею вода оста, бездьна наречена бысть, из неяже яко сморци нѣкотории испущаються источници, на животъ намъ и всякои животинѣ, отнюдуже и теплицѣ исходять. Хрон. Амарт., 302 (XIII—XIV вв. ~ XI в.).


То есть это какие-то фонтаны из воды.


Отмечу, что в Тмутаракани такие "смерцы" - не редкость: Пожалуй, грязевые вулканы - самый необычный природный феномен полуострова. Число их колеблется в разное время от 50 до 70. Одни из них затухают, другие начинают действовать в новых местах. Известны случаи, когда вулкан извергался прямо в море, и на некоторое время в воде вырастал небольшой островок, быстро размываемый волнами.

Грязь поднимается из жерла вместе с пузырьками нефтяных газов с глубины от 5 до 10 километров .

Эти вулканы прозвали гнилыми горами, горелыми могилами, или просто плеваками.
www.mijivem.ru/ftaman01.htm
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Конь в полуночи

Сообщение Евгений Беляков » 22 дек 2009, 00:59

Ну - интересно.
Сегодня я просто вынужден всех смешить - но уже не по своей воле.
Ведь я эти "вулканы" видел. Мне их показывал один "слововед", но по другому поводу - он утверждал, что эти "фонтаны" и есть Тьмутараканский болван, то есть, как он утверждает, "БЛЕВАН" (от слова "блевать")...
Все-таки, если реально критически подойти к этим вещам, то ИЗ ТЬМУТАРАКАНИ ИГОРЮ БЕЖАТЬ БЫЛО БЫ ДОВОЛЬНО ДАЛЕКО. И большая часть пути - по половецкой территории. Его бы догнали!
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Конь в полуночи

Сообщение Евгений Беляков » 22 дек 2009, 01:46

Разгадка загадки, если, конечно, вы уже не догадались.
Это вовсе не планета, или, если уж точно, то планета Земля. Это - перевернутая фотокарточка нашего здесь (близ Коктебеля) заката солнца. Что-то в этом духе мог увидеть и Игорь... Мир меняется, закаты - все так же прекрасны. :roll:
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Конь в полуночи

Сообщение Лемурий » 22 дек 2009, 18:25

Сочетание: "идут сморци мьглами" - идут столпы туманные, в связи с фразою: "Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой" и пр., в которой по замечанию Вс. Ф. Миллера ("Взгляд на Сл. о п. Иг."), сказалось христианское мировоззрение автора нашей поэмы - напоминает Исход (13,21): "Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь"
---------
Г.М. Барац "О библейском элементе в Слове о полку Игореве", Киев, 1912, с.38

------
[Игорь] же пришедъ ко реце и перебредъ и вседе на конь и тако поидоста сквозе вежа. Се же избавление створи Господь (Ипат. 1185)
----
по малъıх днехъ ускочи Игорь князь у Половець. Не оставить бо Господь праведнаго в руку грешничю ( Лавр. 1186)

------
Так что зачем искать "море" и "время морских смерчей"? Здесь речь идет об образной помощи Господа Игорю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 28

cron