Читай летописный рассказ и СПИ

[Лемурий]

Вы АККУРАТНО промерьте. Возьмите ниточку, приложите ее к карте по маршруту от верхнего красного кружочка (пересечение Донца маршрутом Игоря) и к пересечению их маршрута Донца второй раз. Затем приложите к масштабу. Получится 220 км. (и Ваши 175 - непонятно откуда взялись! ЛЮБОЙ МОЖЕТ ПРОВЕРИТЬ). Разделите на 5, получится 44 км в день. НЕ ПРОХОДИТ!!!.

Всё ОЧЕНЬ даже ПОДХОДИТ. Вы не там переход через Донец берете. Если помните поход 1111 года, то там переходили р. Ворскла, а Вы берете значительно севернее. Мерьте от Белгорода.

[Лемурий]

Подумать только! Сколько усилий!
Реки переименовали.
---------
Сколько можно? И зачем?

Евгений, Вы конечно, можете "возмущаться" сколько угодно много, но ФАКТ названия участка Сев. Донца - Доном, ровно как и ранее р.Танаис и р.Русия уже давно доказан.

А Изюмская сакма и так и так к Осколу подходит в районе Изюмского перевоза. Если бы они переходили Оскол, то так бы в летописи и написали "переброде Оскол", если же этого НЕТ, то нечего из войска Игоря Карлосонов делать, перелетающих реки где хотят, только для того, чтобы со скоростью 60 км в день по Вашей версии на совр. Дон успеть...

[Евгений Беляков]

У Белгорода?!
То есть вы считаете, что они "срежут" путь, несмотря на то, что при этом придется переходить Воркслу и Псел?
Я уверен, что они так не станут делать, Бакаев путь им прекрасно известен и сходить с него они не стали бы до самого Донца. Кстати, это и на карте, которую вы привели - имеет место. Посмотрите, откуда мерит Кудряшов, и Вы увидите, что я начал даже еще ближе к Белгороду, притом СПЕЦИАЛЬНО, зная, что вы будете придираться.
Что же касается скорости до Дона по моему маршруту (не доходя примерно 30 км, где произошла первая "битва" или "свадьба"; т.к. потом войска двигались медленно, часть же поехала вперед и вернулась), то она составляет 30 км в день, как и положено.

[Евгений Беляков]

Это расстояние было преодолено за 7 дней. 210:7=30.

[Евгений Беляков]

Вы все время говорите: это доказано, это доказано (про Дон и Донец). Но доказательств я не нашел. Их, скорее всего, нет! И если они появятся, то нужно будет КРАЙНЕ УДИВИТЬСЯ этому, поскольку времени на указанный Кудряшовым, Рыбаковым и прочими любителями изюма у войска Игоря нет. Действительно, Вы правильно говорите: овоины не летают.

[Лемурий]

Это расстояние было преодолено за 7 дней. 210:7=30.
-----
Действительно, Вы правильно говорите: овоины не летают.

Только по Вашей схеме получается, что летают, только "низехенько, низехенько"...
Как они широкий Оскол "перебродили"?
Как они шли без дорог, ведь в Вашем направлении ни одной сакмы(шляха) НЕ было.

[Лемурий]

Вы все время говорите: это доказано, это доказано (про Дон и Донец). Но доказательств я не нашел. Их, скорее всего, нет! И если они появятся, то нужно будет КРАЙНЕ УДИВИТЬСЯ этому...

Линейка и карта
Лежат на песке.
Никто не плывёт
Уж по Дону реке.

Проснулся Фома,
Ничего не поймёт...
Линейку и карту
Со стула берёт.

Фома удивлён,
Фома возмущён:
- Неправда, товарищи,
Это всё "гон"!

Ребята,
Найдите такого Фому
И (ниже см. текст)
Прочитайте ему. (почти по классику)

Аристов о походе 1111 года:

Далее они направились к р. Сальнице, которую Карамзин считал за р. Сал, впадающую в Дон, не смотря на то, что еще Татищев очень верно заметил: "Дон есть Донец северский, который Доном на многих местах именован, что и река Сальница утверждает, ибо оная течет в Донец с правой стороны ниже Изюма, как в Большом четртеже показано". Мнение Карамзина давно опровергнуто, как несостоятельное, Бутковым, Арцыбашевым и другими писателями 1)...
--------
Примечание Н.Я. Аристова
1) Ист. Татищева II пр. 204, 352. Ист гос.рос II. 205. III, пр. 70. В Землеопис. рос. Имп. Е. Зябловскаго означена Сальница, впадающая в Донец с правой стороны выше Изюма (V, 287) "Едва ли Сальницей не называется река, падающая в Донец с левой стороны между Осколом и Боровскою" (Атлас рос. имп. 1796г. карта 49). Игорь или война Половецкая. Арцыбашева. (Вести. Евр. 1826 г. № 11, стр. 177. № 12, стр. 241). Очерки геогр. Барсова (прим. 227). Бутков прямо указал, что Сальница есть р. Тор. Вести. Евр. 1821 г., №№ 21-22, стр.52.
-------
Н.Я. Аристов О земле Половецкой // Известия историко-филологического института князя Безбородко в Нежине, т.1, Киев, 1877, с.220-221

[Евгений Беляков]

Из всего, что Вы привели, заслуживает обсуждения только "свидетельство" Татищева о НЕСОХРАНИВШЕЙСЯ карте или версии КБЧ.
Вот, что пишет о Татищеве Википедия (и это общепризнано):

Вся литературная деятельность Татищева, включая и труды по истории и географии, преследовала публицистические задачи: польза общества была его главною целью. Татищев был сознательным утилитаристом. Мировоззрение его изложено в его «Разговоре двух приятелей о пользе наук и училищ». Основной идеей этого мировоззрения была модная в то время идея естественного права, естественной морали, естественной религии, заимствованная Татищевым у Пуфендорфа и Вальха. Высшая цель, или «истинное благополучие», по этому воззрению, заключается в полном равновесии душевных сил, в «спокойствии души и совести», достигаемом путём развития ума «полезною» наукою. К последней Татищев относил медицину, экономию, законоучение и философию.

При этом скептики (Пештич, Лурье, Толочко) подчеркивают, что это не свидетельствует о научной недобросовестности (во времена Татищева понятий о научной этике и правилах писания исторического исследования еще не было) или сознательной мистификации читателя, а скорее как раз отражает именно выдающуюся самостоятельную исследовательскую, отнюдь не «бесхитростно летописную» деятельность историка: дополнительные «известия» — это, как правило, отсутствующие в источниках логические звенья, реконструированные автором, иллюстрации его историографических и философских концепций и т. п. Дискуссия вокруг «татищевских известий» продолжается.

Татищев ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считал, что Сальница - правый приток Донца у Изюма. Действительно, совершенно безосновательное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что древние русы называли Донец Доном берет начало от Татищева, от его ПРОИЗВОЛЬНЫХ реконструкций.
Татищев, вероятно, ОШИБАЛСЯ, упоминая о карте (или версии) КБЧ, которую плохо помнил.
Ему были необходимы аргументы для ЕГО версии, и он их первый создал, а М.-П. ПРОДОЛЖИЛ это дело по велению Императрицы.

Татищев не хуже нас понимал, что он истока Псела до изюма за 5 дней НЕ ДОЙТИ. Поэтоиу он считал, что Игорь ВИДЕЛ ЗАТМЕНИЕ НЕ В ВЕРХОВЬЯХ ДОНЦА, а рядом с Изюмом!
Но это проиворечило тому, что Игорь вышел в поход 23 апреля - к 1 мая он до Изюма не смог бы добраться ни по какому маршруту. ПОЭТОМУ ТАТИЩЕВ СЧИТАЛ (опираясь на описку писца в одном из списков летописи), что Игорь вышел в поход 13 апреля. Тогда бы он действительно успевал к 1 мая к Донцу в районе Изюма, но ЕМУ УЖЕ НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ НЕДЕЛИ, чтобы дойти до места первого боя. 1 мая - среда. Татищев пишет: "И тако кончился полк тот во вторую седьмицу Пасхи". Первая седьмица с 21 по 27 апреля, вторая - с 28 по 4 мая, то есть Игорь попадает в плен максимум в воскресенье - 5 мая. 2 дня: 2 и 3 мая Игорь ждет Всеволода. Но ведь 3 мая - пятница! День, когда должно состояться 1-е сражение! Игорь стоял посередине, пишет тут же Татищев, а Всеволод (которогго еще нужно пол дня ЖДАТЬ) уже оказался тут со своим полком, и стоял по правую руку!
Другая "невероятность" - это выход Игорева полка во время ПОСТА, не дождавшись Пасхи.
В результате вся концепция Татишева РУШИТСЯ вместе с отнесением Сальницы к району Изюма.

[Лемурий]

При этом скептики (Пештич, Лурье, Толочко) подчеркивают, что это не свидетельствует о научной недобросовестности (во времена Татищева понятий о научной этике и правилах писания исторического исследования еще не было) или сознательной мистификации читателя, а скорее как раз отражает именно выдающуюся самостоятельную исследовательскую, отнюдь не «бесхитростно летописную» деятельность историка...

Особенно "умиляет" перечень подписавшихся под сим "ПАСКВИЛЕМ".

Татищев ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считал, что Сальница - правый приток Донца у Изюма. Действительно, совершенно безосновательное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что древние русы называли Донец Доном берет начало от Татищева, от его ПРОИЗВОЛЬНЫХ реконструкций.

Никак новый "подсудимый" появился?

Татищев, вероятно, ОШИБАЛСЯ, упоминая о карте (или версии) КБЧ, которую плохо помнил.Ему были необходимы аргументы для ЕГО версии, и он их первый создал, а М.-П. ПРОДОЛЖИЛ это дело по велению Императрицы.

Ну и цель какую они преследовали? В ссылке Аристова есть и третий:

В Землеопис. рос. Имп. Е. Зябловскаго означена Сальница, впадающая в Донец с правой стороны выше Изюма (V, 287)

Этак, Евгений, Вы весь цвет российской науки под "серп" своей версии свести хотите...

Татищев пишет: "И тако кончился полк тот во вторую седьмицу Пасхи". Первая седьмица с 21 по 27 апреля, вторая - с 28 по 4 мая, то есть Игорь попадает в плен максимум в воскресенье - 5 мая. 2 дня: 2 и 3 мая Игорь ждет Всеволода. Но ведь 3 мая - пятница! День, когда должно состояться 1-е сражение! Игорь стоял посередине, пишет тут же Татищев, а Всеволод (которого еще нужно пол дня ЖДАТЬ) уже оказался тут со своим полком, и стоял по правую руку!

Ну так и в Ипатьевской версии 1111г. тоже ошибка

отуде приидоша многи реки въ (шестую) неделю[26 марта] поста и поидоша к Донови въ вторникъ. и оболичишася во броне и полки изрядиша и поидоша ко граду Шаруканю... (Ипат.1111)
-----
и въздаша хвалу Богу въ тъ день . и заутра суботе[25 марта] наставше празноваша Лазарево въсресенье благовещенья день и похваливше Бога проводиша суботу . и в неделю приидоша наставшю же понеделнику страстныя недели... (Ипат. 1111)

т.е. реально они пришли "к Дону" (Донцу) НЕ в шестую, а в пятую неделю поста во вторник[21 марта].

Всё зависит от переписчика как он считает неделю(воскресенье) первым или последним днем седмицы.

В результате вся концепция Татишева РУШИТСЯ вместе с отнесением Сальницы к району Изюма.

М-да... Придется заступиться за ЦВЕТ Российской Науки и как всегда с неопровержимыми ФАКТАМИ, чего и в "опровержениях" услышать хотелось бы.

Первая победа над Половцами произошла в их земле 4-го апреля; войска пошли вниз по Днепру одни берегом, другие в лодках, "придоша ниже порогъ и сташа въ протолчехъ въ Хортичемъ острове"; потом шли в поле 4 дня и одержали значительную победу в нынешней Екатеринославской губ. Одних князей Половецких избили 20 человек, обогатились скотом и челядью, "и заяша Печенегы исъ славою и съ победою великою". Виновник этого удачного похода, Владимир Мономах, в 1109 г. послал с другой стороны войско, в Половецкое поле и оно взяло вежи под предводительством Дмитра Иворовича у Дону, т.е. на Донце 2)
------
2) Лавр. 118-119. 121. Малая река Хортица впадает в Днепр в Екатериславской губ. против острова Хортица.
------
Н.Я. Аристов О земле Половецкой // Известия историко-филологического института князя Безбородко в Нежине, т.1, Киев, 1877, с.214

[Лемурий]

Теперь самое главное. Почему Вы, Евгений, берете схематическую карту Кудряшова за истину последней инстанции?
При чем тут современный Белгород?

Если уж мы и рассматриваем все варианты, то не будем забывать, по приграничный город Донец на р. Уды приток Донца.

Место переправы определяется совершенно объективно пересечением реки Уды ("Малый Донец") сравнительно узкой полосой неполного солнечного затмения. Ширина полосы затмения - 40 километров, ее северо-восточная кромка проходит за пределами истоков "Донца"; а юго-западная на 30 километров вниз от истоков. Исходя из этих условий, переправа могла быть осуществлена где-то в самых верховьях Уд, примерно в районе современного Золочева. Здесь нет больших лестных островов (они начинаются ниже по течению), и это объясняет фразу: "и поеха по чисту полю".
---------
Б.А.Рыбаков ПЕТР БОРИСЛАВИЧ М., 1991, с.73

А Золочев у нас южнее Белгорода, так что 1/3 минимум от 230 км долой. Вот и получаются: 150-175км (максимум).
Кстати, там где Вы изобразили место переправы - это ИСТОК Донца. Его "переброде" не надо. Достаточно перепрыгнуть...

[Евгений Беляков]

Пасха в 1185 г. была 21 апреля. Первая седьмица Пасхи по Фомино воскресенье 28 марта. Вторая седьмица - по 5 апреля.
Я ЧТО-ТО ПУТАЮ?
======

Этак, Евгений, Вы весь цвет российской науки под "серп" своей версии свести хотите...

Подобно сталинским следователям.
======

Татищев Василий Никитич, новый фигурант по делу о путанице.
Ого, какого крупного "врага народа" взяли! Основателя Ставрополя (ныне Тольятти), Екатеринбурга и Перми.

[Евгений Беляков]

Значит, карта "цвета российской науки" Кудряшова больше появляться не будет?!

[Лемурий]

Пасха в 1185 г. была 21 апреля. Первая седьмица Пасхи по Фомино воскресенье 28 марта. Вторая седьмица - по 5 апреля.
Я ЧТО-ТО ПУТАЮ?

А-то...

"Воскресенье" - такого дня недели не было. Была "недѣля"(совр. воскресенье) и С НЕЁ и начиналась седмица.

Срезн.

[Евгений Беляков]

Вот карта затмения 1185 г. НАСА.
По этой карте у р. Уды, скорее всего, затмение ВООБЩЕ НЕ ВИДНО БЫЛО.
В книге о 800-летии "Слова" приводится карта. У меня сейчас здесь нет этой книги (она в Москве), но может быть, кто-нибудь сосканирует или телефоном снимет карту затмения и выложит?
Во всяком случае выбор между Удой и самыми верховьями Донца на Бакаевой дороге в пользу р. Уды сделать явно НЕЛЬЗЯ!

[Евгений Беляков]

Кроме того - против пути НАПРЯМУЮ, как считал Б.Рыбаков, такой важный аргумент, что там действительно нет никаких дорог - надо переходить такие крупные реки как Ворскла, Псёл и ряд других. Все это значительно затрудняет путь, который должен был продолжаться с 23 марта по 1 мая. То есть 9 дней. Этот путь существенно длиннее, чем по Бакаевой дороге, и, боюсь, опять невозможен.