Читай летописный рассказ и СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 13 янв 2010, 20:09

Достаточно перепрыгнуть...


Ну да. Потому и сказано: "перебрел"... Указание на это место нужно автору летописи как своего рода веха - ВОТ ЗДЕСЬ Игорь увидел затмение. Вот ЗДЕСЬ он принял РЕШЕНИЕ и СКАЗАЛ РЕЧЬ.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 13 янв 2010, 20:10

Своего рода РУБИКОН.
А реальный Рубикон - большая река?

Изображение

Длина Рубикона 29 км. А его ЗНАЧЕНИЕ в сознании историков и всех других людей - будто это Амазонка какая-то (да и то, кто знает про Амазонку? :wink: )
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 13 янв 2010, 21:32

Если Игорь, как пишет Саша А., вез с собой лодки, то он мог переплыть Оскол. А далее поставить лодки на воду и плыть по реке Ольховатка до самой нынешней Россоши. Это получилось бы очень быстро. Затем, вероятно, река нырнула в густой лесной массив, и его пришлось обходить. До Дона не дошли километров 30, и встретили половцев.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Лемурий » 14 янв 2010, 11:15

Евгений Беляков писал(а):Кроме того - против пути НАПРЯМУЮ, как считал Б.Рыбаков, такой важный аргумент, что там действительно нет никаких дорог - надо переходить такие крупные реки как Ворскла, Псёл и ряд других.
т.е. брать исходную точку НАД "ручьем" истока Донца и переходить широкий Оскол напрямую - можно, а идти по проторенной веками дороге идти - нельзя... Это неправильный подход.

Что касается лично меня, то интуиция подсказывает, что дорога и перевоз через Донец должны были лежать недалеко от укрепленного пограничного городка Донец на р. Уды(=Малый Донец).

Надо посмотреть как шли в этом месте сакмы. Если помните в противовес русичам половцы побежали "неготовыми" (непроторенными) дорогами.

С Бакаевского шляха, который идет параллельно Донцу, они свернули к Изюмской сакме и перешли там, где было удобно....
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Лемурий » 14 янв 2010, 11:20

Евгений Беляков писал(а):Если Игорь, как пишет Саша А., вез с собой лодки, то он мог переплыть Оскол. А далее поставить лодки на воду и плыть по реке Ольховатка до самой нынешней Россоши.
Одна придумывает лодки на смену саням в походе 1111 г., второй как "свершившийся факт" с ссылкой на первую, заставляет тащить "волоком" лодки войско Игорево уже в 1185, а в результате получается не научный, а "художественный" подход к важному историческому исследованию...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Лемурий » 14 янв 2010, 11:27

Евгений Беляков писал(а):
Достаточно перепрыгнуть...
Ну да. Потому и сказано: "перебрел"... Указание на это место нужно автору летописи как своего рода веха - ВОТ ЗДЕСЬ Игорь увидел затмение. Вот ЗДЕСЬ он принял РЕШЕНИЕ и СКАЗАЛ РЕЧЬ.

Срезн.
Изображение

Заметьте, про р. Донец есть упоминание пересечения реки, а через широкий Оскол - НЕТ, делайте выводы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 14 янв 2010, 15:02

Хм. Так и в "изюмской" версии нет упоминания о переходе через ШИРОКИЙ Донец...
Помнится, известный Ваш оппонент писал, что у Изюма нельзя переходить реки во время их разлива - коней можно погубить, а любой мост - сорвет мощно текущая вода. А у Холок Оскол - уже не такая мощная река, как у Изюма! И как Донец у Изюма.
======
Перед Донцом завернуть на юг было невозможно: такая, буквально, СЕТЬ мелких рек и речушек, а, возмможно, и непроходимые лесные массивы там шли... Кроме того - опять же увеличивался ПЕРВЫЙ отрезок пути (до Донца, 9 дней одного 1185 года).
======
Ссылка на интуицию ТАКЖЕ ДЕЙСТВУЕТ В МОЮ ПОЛЬЗУ, т.к. в сложных системах действует "принцип контринтуитивности" (Джей Форрестер, Имитационное моделирование (?), 1985 (?)).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Лемурий » 16 янв 2010, 15:12

Евгений Беляков писал(а):Хм. Так и в "изюмской" версии нет упоминания о переходе через ШИРОКИЙ Донец...
Помнится, известный Ваш оппонент писал, что у Изюма нельзя переходить реки во время их разлива - коней можно погубить, а любой мост - сорвет мощно текущая вода. А у Холок Оскол - уже не такая мощная река, как у Изюма!

"Оппоненту", боявшемуся замочить ноги лошадям, тогда же всё и ответили.

Помимо Изюмского, перевоза по которому переправлялись как по дороге, был ещё и Каменный перевоз выложенный из плоских камней, как пишет Плетнёва как специально уложенных на это место. Так что этот переход "трудностью" назвать нельзя, поэтому его особо и не выделяли.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение а лаврухин » 13 авг 2012, 10:03

Изображение
Александр Лаврухин:

Тогда Игорь възре на светлое солнце...
...и рече Игорь к дружине своей:
братие и дружино! луцежъ бы потяту быти,
неже полонену быти...



Здравствуйте, уважаемый Лемурий!

До сего дня в исторической науке в оценке событий 1185 г. (поход кн.Игоря) принято брать за основу
изложение фактической стороны дела по Ипатьевской летописи (с привлечением её разновидностей).
Данные Лаврентьевской летописи привлекаются к анализу лишь как д о п о л н е н и е или уточнение.
Как данность мы имеем: полное ИГНОРИРОВАНИЕ неустранимого ПРОТИВОРЕЧИЯ в сообщениях
о ДАТЕ НАЧАЛА похода кн. Игоря между Ипатьевской и Лаврентьевской летописями:

1) - ИПАТЬЕВСКАЯ летопись указывает на конкретное число 23 апреля (вторник), которое к тому ещё
совпадает с Днём Ангела кн.Игоря (в святом крещении он назван Гюргием).
В о п р о с: насколько случайно это совпадение или это может быть проявлением драматургического
(литературного) хода со стороны составителя данной летописной повести ?

- Ипатьевская летопись не называет конкретную дату солнечного затмения, а только описывает его.
Причём затмение здесь не само по себе (астрономическое явление, как в Лаврентьевской летописи),
а находится в драматургической увязке с кн.Игорем, как персонажем повествования.

2) ЛАВРЕНТЬЕВСКАЯ летопись сообщает:
- в лето 6694 (1186). Месяца мая в 1 день на память святаго пророка Иеремия в среду на вечерни было
знаменье в солнци...
Как видно, о походе кн. Игоря во время затмения Ларентьевская летопись ничего не сообщает.

- в то же лето, того же месяца мая в 18 день на память святаго мученика Потапья в субботу родился сын
у великаго князя Всеволода...

- Того же лета здумаша Олгови внуци на половци, занеже бяху не ходили томь лете со всею князьею,
но сами поадоша о собе, рекуще...
И вновь о затмении солнца ВО ВРЕМЯ ПОХОДА в Лаврентьевской летописи ничего не говорится,
а дата начала похода приходится на время после 18 мая!

Как факт, список Лавреньевской летописи определяется 1377 годом, а список Ипатьевской летописи
(по А.А.Шахматову) временем середины XV - го века.

ВОПРОС: Известия какой летописи современной исторической науке стоит определять как ЛОЖНЫЕ
(надуманные, сочинённые средневековыми писателями для своекорыстных целей), или таковая
постановка всё же будет считаться не корректной по отношению ко всем тем учёным, кто ранее занимался исследованием обстоятельств похода кн. Игоря и не мог (! ?) обнаружить очезримого ?
-
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Лемурий » 21 авг 2012, 16:01

Добрый день, уважаемый Александр. Вернулся. Ну, так сразу к делу...
а лаврухин писал(а):Как факт, список Лавреньевской летописи определяется 1377 годом, а список Ипатьевской летописи
(по А.А.Шахматову) временем середины XV - го века.

Как факт, любой список на бумаге обязательно должен переписываться раз в 300-400 лет, в связи с "согнитием" оной. Помните, как в Спасо-Ярославском монастыре хронографы списывались: "За ветхостью и согнитием уничтожены".

Что же касается Ваших слов по поводу списков 14 и 15 вв, то НЕТ ничего удивительного в том, что переписывалась Великокняжеская киевская летопись 1200г. Список Ипатьевский - это не сам первоисточник оного свода, а лишь один из его списков, дополненный более поздними сводами:

Изображение

:arrow: см. Приселков М.Д. История русского летописания XI - XV вв., СПб., 1996, С.98.

а лаврухин писал(а):ВОПРОС: Известия какой летописи современной исторической науке стоит определять как ЛОЖНЫЕ (надуманные, сочинённые средневековыми писателями для своекорыстных целей), или таковая постановка всё же будет считаться не корректной по отношению ко всем тем учёным, кто ранее занимался исследованием обстоятельств похода кн. Игоря и не мог (! ?) обнаружить очезримого ?

Опять таки, речь не о летописи, а о расхождении в её списках. Ну и где здесь "нестыковка"?

В Лаврентьевской затмение солнца преподносится как знамение:

    "В лѣто 6694 [1186]. Мѣсяца мая въ 1 день на память святаго пророка Иеремия, в середу на вечерни бы знаменье въ солнци[68], и морочно бысть велми, яко и звѣзды видѣти человѣкомъ, въ очью, яко зелено бяше, и въ солнци учинися яко мѣсяць, из рогъ его яко угль жаровъ исхожаше. Страшно бѣ видѣти человѣкомъ знаменье Божье.

    В то же лѣто, того же мѣсяца мая въ 18 день на память святаго мученика Потапья в суботу родися сынъ у великаго князя Всеволода и нарекоша имя ему в святѣмь крещении Костянтинъ.

    Того же лѣта здумаша Олгови внуци на половци, занеже бяху не ходили томь лѣтѣ со всею князьею, но сами поидоша о собѣ, рекуще: «Мы есмы ци не князи же? Такыже собѣ хвалы добудем!». И сняшася у Переяславля Игорь съ двѣма сынома из Новагорода Сѣверьскаго, ис Трубѣча Всеволодъ, братъ его, Олговичь Святославъ из Рыльска и черниговьская помочь.
    (Лавр.)
Если уж и говорить о "нестыковке", то это по поводу сыновей, которых взял с собой Игорь.

Ипатьевская говорит лишь об одном сыне Игоря - Владимире:
    "В то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поѣха из Новагорода мѣсяца априля въ 23 день, во вторникъ, поимяи со собою брата Всеволода ис Трубечка, и Святослава Олговича, сыновця своего изъ Рыльска и Володимѣра, сына своего, ис Путивля. (Ипат.1185)
Автор СПИ знал оба этих отрывка "трудных повестей" о походе Игоря, написанных, как он сам и пишет "не лепо" - "старыми словесами героических повестей". Он, конечно, сам не участник похода, поэтому использует этот материал из Лаврентьевской летописи об участии в походе молодого Олега Игоревича (род.1174):

"два солнца помѣркоста, оба багряная стлъпа погасоста и съ нима молодая мѣсяца - Олегъ и Святъславъ..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение а лаврухин » 22 авг 2012, 06:11

Здравствуйте, уважаемый Лемурий!

Рад Вас приветствовать.

По вопросу о нестыковке между повестями о походе кн.Игоря 1185г. на половцев по известиям
1) Лаврентьевской летописи и 2) Ипатьевской летописи.
С а м о е г л а в н о е.
Затмение солнца (знамение) 1 мая:
1) в Лаврентьевское летописи этот астрономический факт НЕ ЯВЛЯЕТСЯ событием в рассказе
о походе кн.Игоря, т.к. кн.Игорь выступил в поход много п о з ж е 1 мая;
2) в рассказе Ипатьевской летописи кн.Игорь отправился в поход много р а н ь ш е 1мая.

В изложении обстоятельств похода очевидная и принципиальная НЕСТЫКОВКА:
1) по известиям Лаврентьевской летописи: затмения во время похода НЕ БЫЛО;
2) по известиям Ипатьевской летописи: затмение во время похода БЫЛО.

Напрашивается естественный вопрос: какая из летописей сообщает своему читателю ЛОЖЬ?
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Лемурий » 22 авг 2012, 07:16

НЕТ, дорогой Александр, никакой лжи. В Лаврентьевском списке повествуется о знамении Божьем 1.05.1185 и далее события за этот год. Там не сказано, что сперва было затмение, а потом родился у князя Всеволода сын Константин, а потом Игорь пошел в поход с 2- мя своими сыновьями. Сказано токмо "Того же лета" = " В тот же год"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение а лаврухин » 28 авг 2012, 09:39

Здравствуйте, уважаемый Лемурий.

В материалах Форума я видел в оном из сообщений следующее суждение:
21 апреля 1185 г. отмечалась Святая Паска, или Светлое Воскресение.

В Ипатьевской летописи находим:
1."Божиею помочью взяша вежЕ половецькЕи, много полона о коний, мЕсяца
априля в 21, на самый Велик день.

2. В то же время Святославичь Игорь, внук Ольгов, поЕха иэ Новогорода
мЕсяца априля в 23 день, во вторник(...)".

В тексте Ипатьевской летописи также читаем, что сразу после битвы кн.Игоря с половцами
был явлен день Святого Воскрения:
3. "И тако во день Святого Воскресения наведе на ня Господь гнЕв свой, в радости мЕсто
наведе на ны плачь, и во веселша мЕсто желаю на рЕцЕ Каялы".

В о п р о с. О каком таком "Светлом Воскресении" говорится во фрагменте №3 ?

Ведь получается,
что в одном году было подряд два дня "Светлого Воскресения", следовательно
. . . . . . . . . . . . . . ДВЕ (!) Пасхи,
чего быть НЕ МОЖЕТ. Исходя из этого, мы можем заключить, что авторы летописной
повести по Ипатьевскому списку прибегли к чисто литературному приёму, пойдя против
фактического положения вещей.

Этот литературный приём ПОВТОРА особого явления (День Пасхи) в тексте "Слова о полку
Игореве" отозвался тем, что здесь мы видим также п о в т о р невозможного, а именно:
. . . . . . . . . . . . . ДВА подряд СОЛНЕЧНЫХ ЗАТМЕНИЯ.
Последний раз редактировалось а лаврухин 28 авг 2012, 23:23, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Лемурий » 28 авг 2012, 15:47

а лаврухин писал(а):В Ипатьевской летописи находим:
1."Божиею помочью взяша вежЕ половецькЕи, много полона о коний, мЕсяца
априля в 21, на самый Велик день.

2. В то же время Святославичь Игорь, внук Ольгов, поЕха иэ Новогорода
мЕсяца априля в 23 день, во вторник(...)".

Добрый день, Александр. Чтобы у Вас самого не было путаницы выписывайте цитаты из Ипатьевской летописи полностью. Например:

    "Тоѣ же веснѣ князь Святославъ посла Романа Нездиловича с берендичи на поганѣѣ половцѣ. Божиею помочью взяша вежѣ половецькѣи, много полона и коний, мѣсяца априля въ 21, на самый Великъ день. Тогда же Святославъ князь иде въ вятичѣ хъ Корачеву орудѣй дѣля своихъ...." (Ипат.1185)
Действительно, 21.04.1185 года была ПАСХА. Половцы объединились, чтобы защитить свои вежи от Романа Недзиловича. Игорь же в это время был в Новгород-Северском. Он решил повторить ситуацию июля-августа 1184 года - ударить по незащищенным вежам, пока половцы в походе, причем ТЕМ ЖЕ составом:

    "Того же лета, слышавъ Игорь Святославличь, оже шелъ Святославъ на Половце, призва к собе брата своего Всеволода [Святославича], и сыновца Святослава [Ольговича], и сына своего Володимера [Игоревича], молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: «Половце оборотилися противу Рускимъ княземъ и мы безъ них [без половецких воинов] кушаимся [попытаемся] на вежах ихъ ударити, да яко бысть за Мерломь» (Ипат.1183)

а лаврухин писал(а):В о п р о с. О каком таком "Светлом Воскресении" говорится во фрагменте №2? .


    И тако во день Святаго Воскресения наведе на ня Господь гнѣвъ свой, в радости мѣсто наведе на ны плачь, и во веселиа мѣсто желю на рѣцѣ Каялы (Ипат.1185)
12 мая 1185 года (воскресенье)

Предыдущий абзац:

    Наставши же нощи суботнии, и поидоша бьючися. Бысть же свѣтающе недѣлѣ, возмятошася ковуеве в полку, побѣгоша. (Ипат.1185)

Напомню, что воскресенье на Руси называлось "неделя". И "во день Святаго Воскресения" означает, что в день недели, когда воскрес Иисус.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение а лаврухин » 28 авг 2012, 17:26

Ещё раз, здравствуйте уважаемый Лемурий.

В тексте книги "Слово о полку Игореве" 1800 г. на стр.25 читаем:
_
................................................................................Темно бо бе въ Г день:
................................................................................два солнца помЕркоста.

Установлено, что день окончательного разгрома кн. Игоря пришёлся:
1) на день Светлого Воскресения;
2) на третий день битвы с половцами.
_
В о п р о с. Не следует ли из этого, что проставленный в тексте "Слова" знак "Г" выполняет
ДВОЙНУЮ функцию? А именно, обозначает ли он о д н о в р е м е н н о:
1) "Господен" день (Светлое Воскресение, где знак "Г" очень уместен) ?
2) "третий" день?
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31