Читай летописный рассказ и СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Лемурий » 06 янв 2010, 16:58

sasha a писал(а):(Вы так и не объяснили, где Игорь мог взять на Хороле целый парк телег - а без этого объяснения грош цена всем Вашим вычислениям "малой скорости движения" войска Игоря).
На Руси реки - главные транспортные пути. Волок - дело привычное. Не зря столько топонимов с корнем "волок"...
Я, Александра, ничего НЕ "объясняю", а только цитирую летопись. "пометоша сани" на новые сани - ??? :roll: ; на лодки - ещё более абсурдней ибо по летописи сказано, что "отуде приидоша многи реки", а НЕ переплыли. Так на ЧТО поменяли, Александра?

Ваши версии (кроме лодок поперек ледохода и "волоком" :D по 35 км в день, конечно)...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 06 янв 2010, 18:38

Начнем с Кудряшова.
К КБЧ этот автор относится АБСОЛЮТНО НЕКРИТИЧНО.

Изображение

Кудряшов правильно доводит Игоря до Донца. Затем Игорь должен идти к осколу и, и ТАМ должен ждать 2 дня своего брата. Но на карте, которую приводит Кудряшов, Игорь ПОЧЕМУ-ТО до Оскола НЕ ДОХОДИТ, а сворачивает по Изюмской сакме на юг. В обоснование этого Кудряшов говорит лишь, что этот путь был наиболее удобным. А мне припоминаются слова В.Высоцкого из вестной песни: "Там хорошо, но мне туда не надо". Удобство пути НЕ ЕСТЬ АРГУМЕНТ, что по нему пошли: потому что он может вести НЕ ТУДА, КУДА НАДО.
Настоящим аргументом для Кудряшова была КБЧ, что мы видим и в приведенной выше ссылке.
ЕСЛИ БЫ ОН УЗНАЛ, что строка о Сальнице в КБЧ - подделка, то он бы, я полагаю, ОЧЕНЬ удивился.
Или Аристов и поверивший ему Афанасьев! Аристов ссылается на какой-то старинный источник, указать который "забывает", а я практически уверен, что этот "источник" - ВСЕ ТА ЖЕ КБЧ!
Едем дальше...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 06 янв 2010, 18:50

Еще раз ЗАФИКСИРУЕМ.
Кудряшов заставляет братьев встретиться на Муравинском тракте, а не на Осколе, потому что если надо идти по Муравинскому тракту, то встреча на Осколе становится бессмысленной потерей 1-2 дней пути (до Оскола и назад). Поэтому и на карте у Кудряшова ни то, ни другое войско до Оскола НЕ ДОХОДИТ.
===
А по летописи браться ВСТРЕЧЮТСЯ НА ОСКОЛЕ.
Вот Вам ПЕРВАЯ и совершенно ЯВНАЯ НАТЯЖКА КУДРЯШОВА, вытекающая из его НЕКРИТИЧНОЙ опоры на КБЧ.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 06 янв 2010, 19:17

А вот и ДРУГИЕ аргументы.

Изображение

Согласитесь - это не аргументы, а новые предположения и ассоциации.
Единственный "АРГУМЕНТ" - ссылка на сфальсифицированное место в КБЧ.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение sasha a » 06 янв 2010, 19:37

Я, Александра, ничего НЕ "объясняю", а только цитирую летопись. "пометоша сани" на новые сани - ??? :roll: ; на лодки - ещё более абсурдней ибо по летописи сказано, что "отуде приидоша многи реки", а НЕ переплыли. Так на ЧТО поменяли, Александра?

Ваши версии (кроме лодок поперек ледохода и "волоком" :D по 35 км в день, конечно)...


Значит, так. Ликбез: аорист "приидоша" или "поидоша" от глагола "идти" мог относится к перемещению пешком, верхом или по воде на лодках.
Для особо ценящих источники:

Посланный же рече: обляжемо ношь сию в Свине реце, ладия же поидоша с место и присташа ко брегу на десной стране. И прибыша ношь ту на утрие же восташе и поидоша на ладию восхоте помолитеся Пречистой чудотворной итти в путь съвои. И не обретоша образа Пречистой на ладии. Посланные же со дружиною начаша скорбети и слезы излияти: искати по горам и по дебрям и по пустыни. И преехав за Десну реку Свини реки и поидоша по горам. И обретоша чудотворной образ стояша на дубе высоце между ветвии. Они же не смеша коснутися снятию. И послаша вестника к великому князю Роману Михаиловичу исповедати чудо Пречистые Богородици чюдотворные. Вестник же пришед возвести великому князю все по реду. Князь великий же услышав от вестника таковое чюдо скоро вспрянул с одра своего с радостию великою. И пролияша слезы и повеле вскоре звонити по всем Божиим церквам, по всему граду и собратися собору всему, епископуии, архимандритом и игуменом и священником и диаконом и всему народу града того, от мала до велика, и окрест его всем людям живущим. И поидоша пеш князь великий Роман Михаилович и епископ и архимандриты и игумены и священники и диаконы и все людии града того от мала и до велика со свещами и кадилы.

СКАЗАНИЕ
о зачатии пречистые печерскые и великых чюдотворцев Онтоние и Феодосие печорских Свинского монастыря въ граде Брянске пять поприщ от наниз Десны рекы.


Или вот:

О заглавии Скифии, и черте ея, и о народех скифийских названных
монгаилах и прочиих, и о амазонах стальных супружницах их, и коих татар имеемся эти
татарове, иже в Европу приидоша

И Господу помогающу им, двадесять деньков по морю шли. И тамо на протоках
морских шлюп купили. И паки приидоша Днепром в улусы || Крымские на остров



Так что Ваша версия с телегами застряла в дебрях бездорожья и в грязи весенней распутицы.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 06 янв 2010, 19:58

А о том, что Донец это Дон вот как выглядит так называемый "аргумент":

Изображение

Ссылка тут на невразумительный летописный текст, что какие-то князья пошли за Дон...
КОРОЧЕ АРГУМЕНТОВ НЕТ. ОПЯТЬ НЕТ.
Кроме КБЧ.
При упоминании Сулы - сразу хвать - КБЧ. И ничего кроме.
=====
Лемурий!
Повторяю, если Вы видели хоть где-то хоть какой-то, хоть маленький аргументик, аргументишко, аргументишкитек :) , то приведите:
ИБО Я НЕ НАХОЖУ!
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 06 янв 2010, 20:21

1. Я когда-то читал статью, что в прошлом реки Русской равнины были гораздо полноводнее. Например, по тем речкам, которые мы сейчас просто можем перешагнуть, раньше плавали парусные суда. Естественно, при таких длительных путешествиях лодки могли брать.
2. Если так, и если у Игоря со Всеволодом БЫЛИ ЛОДКИ, то они прорывались к Дону со вполне логичным намерением УПЛЫТЬ. Сказано, что к морю (к Дону) пробилось 200, кажется, человек, и они в море утонули. То есть их лодки потопили. Спрашивается, ИНАЧЕ ЗАЧЕМ ПРОБИВАТЬСЯ К "МОРЮ"?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Лемурий » 07 янв 2010, 10:16

Евгений Беляков писал(а):А по летописи браться ВСТРЕЧЮТСЯ НА ОСКОЛЕ.
Вот Вам ПЕРВАЯ и совершенно ЯВНАЯ НАТЯЖКА КУДРЯШОВА, вытекающая из его НЕКРИТИЧНОЙ опоры на КБЧ.
Теперь, Евгений, Вы решили идти НЕ только против Кудряшова, который и "раскопал" эту фразу из КБЧ, но и против ВСЕХ исследователей пути Игоря... :cry:

Изображение

Как видите, все исследователи "перебродились" через Донец и вышли к Осколу ДО Изюмского перевоза. И даже Карамзин, который за 1,5 дня перехода предполагал, что войско Игоря прошло 300 вест, чтобы выйти к Дону на приток Кагальник (Каяла) и тот против здравого смысла начала пути НЕ идет.

Братья встречаются на Осколе, но не на Муравском, а на Изюмском шляхе.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Лемурий » 07 янв 2010, 11:07

Евгений Беляков писал(а):Согласитесь - это не аргументы, а новые предположения и ассоциации. Единственный "АРГУМЕНТ" - ссылка на сфальсифицированное место в КБЧ.
Шарукань с Сугровым Вы всё равно от "Дона" (Сев. Донца) не сдвинете, а р. Сальница в 50 км (макс) от них. А гора Кременец самая высокая в этом районе.

Про Шоломя = Изюмский курган ещё Бутков в 1821 году писал: (Нечто к Сл. о п. Иг. — Вестник Европы, 1821, ч. 121, № 21, с. 55): «...шоломя Слова о полку Игоря есть Изюмский высокий курган».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Лемурий » 07 янв 2010, 11:55

sasha a писал(а):Значит, так. Ликбез: аорист "приидоша" или "поидоша" от глагола "идти" мог относится к перемещению пешком, верхом или по воде на лодках.
Для особо ценящих источники:

Так что Ваша версия с телегами застряла в дебрях бездорожья и в грязи весенней распутицы.
Ну, и... Так и не услышав версии на что они "пометоша сани"... Опять против здравого смысла на лодках в ледоход :wink: и "волоком" с передвижением от реки к реке со скоростью 30-35 км в сутки.

...в субботу подошли к Хоролу и здесь "пометоша сани"; значит, до 4 марта они шли по степи еще на санях, а на Хороле их оставили и далее пошли к "Дону" - Северскому Донцу, последовательно пересекая Псел, Голтву, Ворсклу и еще "многие реки" (Кудряшов, 1948, с. 112-121). Следует помнить, что была ранняя весна и, возможно, реки еще не вскрылись. Этим объясняется стремительность марш-броска русских полков через пересеченное реками почти 500-километровое степное поле.
--------
С. А. Плетнева ПОЛОВЦЫ, М., 1990, с. 59-60


А версия действительно "застряла" в настырном игнорировании летописей и здравого смысла.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Лемурий » 07 янв 2010, 12:14

Евгений Беляков писал(а):Лемурий!
Повторяю, если Вы видели хоть где-то хоть какой-то, хоть маленький аргументик, аргументишко, аргументишкитек :) , то приведите:
ИБО Я НЕ НАХОЖУ!
Уберите ссылку на КБЧ р. Сальницы и НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Если честно, не только Спасский, но и Плетнева (да и, собственно, Ваш оппонент), не разделяют этого мнения о нахождении р. Сальница между Изюмом и Изюмцем, хотя и не отрицают нахождения реки в этом районе (южнее Изюма, восточнее Сев. Донца).

Изображение
Карта Харьковской губернии 1821 года

Посмотрите внимательно на район с. Маяки. Шарукань и Сугров находились чуть северней с. Маяки, там где Сев. Донец делает "Л" образный изгиб. Ближайшая речка у с. Никольское :arrow: см. Карту Донецкой обл.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 07 янв 2010, 12:32

Вот этот кусочек летописи.
===
Когда подходили они к реке Донцу в вечерний час, Игорь, взглянув на небо, увидел, что солнце стоит словно месяц. И сказал боярам своим и дружине своей: «Видите ли? Что значит знамение это?» Они же все посмотрели, и увидели, и понурили головы, и сказали мужи: «Князь наш! Не сулит нам добра это знамение!» Игорь же отвечал: «Братья и дружина! Тайны Божественной никто не ведает, а знамение творит Бог, как и весь мир свой. А что нам дарует Бог — на благо или на горе нам, — это мы увидим».
И, сказав так, переправился через Донец, и пришел к Осколу, и ждал там два дня брата своего Всеволода: тот шел другой дорогой из Курска. И оттуда пришли к Сальнице.

И то рекъ, перебреде Донѣць и тако приида ко Осколу,[41] и жда два дни брата своего Всеволода: тотъ бяше шелъ инемь путем ис Курьска. И оттуда поидоша к Салницѣ.[42]
===
А все приведенные вами карты давали бы ДРУГОЕ описание.
Типа.
И, сказав так, перебрел Донец, но НЕ подошел к Осколу, а шел ВДОЛЬ НЕГО еще несколько дней. И там ждал два дня брата, и снова двинувшись в путь НЕ подошел к Осколу, а вновь перебрел Донец...

Пусть читатели судят, подошел Игорь к Осколу или не подошел.
Что же касается Плетневой, то она помещает Сугров и Шарукань у Донца, исходя из того, что под Доном разумелся Донец. А ЭТО утверждение связано было именно с тем, что Сальница находится возле Изюма. Таким образом ЗАВИСИМОСТЬ от мистификации 18 века ВСЕ-РАВНО ИМЕЕТСЯ. Уберите замену Дона на Донец, получите, что Владимир со Святополком МОГЛИ ИДТИ К ДОНУ. Как и Игорь Святославич.
У Плетневой - КРУГ В АРГУМЕНТАЦИИ - я думаю, внимательный читатель разберется.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение sasha a » 07 янв 2010, 16:18

Ну, и... Так и не услышав версии на что они "пометоша сани"... Опять против здравого смысла на лодках в ледоход :wink: и "волоком" с передвижением от реки к реке со скоростью 30-35 км в сутки.


Какой ледоход, Лемурий?
В СПИ же ясно сказано:
"Земля тутнетъ,
рекы мутно текуть;
пороси поля прикрываютъ;"
И река Каяла -"быстрая".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение Лемурий » 07 янв 2010, 16:29

sasha a писал(а):Какой ледоход, Лемурий?
В СПИ же ясно сказано:
"Земля тутнетъ,
рекы мутно текуть;
пороси поля прикрываютъ;"
И река Каяла -"быстрая".
О-О-О... всё - прекращаем "дискуссию".

Речь шла о МАРТЕ 1111 года - поход Владимира Мономаха на половцев по тому же пути к Сальнице и "Дону" (Сев. Донцу).

P.S. Будете в Москве посодействую оформлению Вам пропуска в Ленинку и вместе проанализируем КБЧ 1792 года из МК.

Кстати, Евгений, будете в Москве, тоже НЕ упускайте шанс воочию познакомится с "анонимным" изданием Мусина-Пушкина.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читай летописный рассказ и СПИ

Сообщение sasha a » 07 янв 2010, 17:22

Лемурий, с Вами не соскучишься!

Код: Выделить всё
Дата выступления в П. дружин Игоря приводится в источниках по-разному: Татищев называет 13 апр. 1185, а в Ипат. лет. сообщается, что Игорь «поеха из Новагорода месяца априля в 23 день, во вторник» (С. 637). Если до первого изд. Ипат. лет. (1843) исследователи принимали дату выступления в П. согласно сведениям Татищева (Карамзин. История. Т. 3. С. 390; Бутков. Нечто к Слову... С. 51; Броневский. История... С. 18 и др.), то после появления этого изд. общепризнанной стала дата 23 апр.


Если в марте 1111 г. реки "мутно текут", то что говорить о тех же реках в конце апреля 1185 г.? Какой ледоход? :?:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 96