Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

[Лемурий]

Атлас Российской Империи 1792 года

Так что НЕ права была Саша. Фанагория (Тамань) и после Ясского мира принадлежала России.

[Евгений Беляков]

Возможна сл. реконструкция.
В 16 веке дельта Кубани имела три главных рукава. Один в дальнейшем стал называться Протокой и его считают отдельной рекой, он нас не интересует. Где-то в районе современной станицы Стрелка Кубань разделялась на два рукава, один из которых впадал в Азовское море, второй - в Черное. Оба рукава в конце 16 века "работали", что видно из приведенной выше карты.
Затем турки ликвдировали рукав, который шел в Черное море. К переговорам с Турцией Россия заняла эту территорию. Во время переговоров срочно был перекрыт южный рукав и открыт северный! И теперь фраза договора "определяющего границею в той стороне между обеими договаривающимися Сторонами реку Кубань" стала значить нечто иное (о чем и не догадывались турки!). И когда они сунулись взять "свою" территорию, им свободно показали на договор: по Кубани!
А в 19 веке уже вернули Кубань в прежнее русло.

[Лемурий]

Во время переговоров срочно был перекрыт южный рукав и открыт северный!
А в 19 веке уже вернули Кубань в прежнее русло.

Откуда такая информация? Вы считаете, что перекрыть русло реки дело нескольких дней?

[Евгений Беляков]

Нужно теперь просто все карты поставить в определенном порядке с комментариями.
Вот еще карта 19 века: ДВА РУКАВА СНОВА ОТКРЫТЫ.

[Евгений Беляков]

Откуда "такая информация"?
Ну смотрите.
Южный рукав перекрывают исключительно с целью опреснить Ахтанизовский лиман. Ни для чего другого (кроме геополитики!) это просто не нужно. Темрюку требуется пресная вода. Возвращать все "назад", перекрывать северный канал и открывать южный БЫЛО БЫ ПРОСТО АБСУРДНО. А, как показывают карты, ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО.
Возникает вопрос: для чего?
Переговоры, очевидно, длились не три дня. И уж что-что, а копать казаки умеют. Всю жизнь этим занимаются (кроме пиратских набегов и войн).

[sasha a]

Так, кажется мы сделали великое открытие: НАШЕЛСЯ ТМУТАРАКАНСКИЙ БОЛВАН!
Но - все по порядку:

Версия Евгения с переносом границы ближе к Анапе - населенного пункта, четко указанного в договоре - вполне рациональна.
В 17 в. Кубань имела только один рукав, который впадал в Азовское море.
О чем свидетельствует Книга большому чертежу:
От Курпы 30 верст пала в море речка Кумака.
От Кумаки 50 верст пала в море речка, прозвище ей не описано.
А от тои речки 60 верст пала в море река Куба (Кубань), протоку Кубы 650 верст, вытекла из гор.
А от усть реки Кубы, морским берегом, до морские гирлы, что протока из Азовского моря в Черное море (Керченский пролив), и до Кафы (Феодосия) 90 верст.
А от Кафы берегом Черным морем до горы13 460 верст; а тою же горою, берегом морским,14 100 верст.
И всего гирла морским берегом и горою 650 верст.
А от Чернаго моря до верху реки Кубы и реки Кумы 300 верст.

То есть, чтобы попасть в ФЕодосию из устья Кубани, надо было пройти Керченский пролив. Это доказывает, что ответвления в сторону ЧЕрного моря не было.

В 1773 г. Кубань впадала уже в Черное море: "Высокие горы, стоящие напротив Бештау, возвышены в таком же соотношении к остальному. В этой местности среди главных гор поднимается преимущественно одна пирамида с плоской [вершиной], покрытая вечными снегами; она, бесспорно, на всем Кавказе самая высокая и называется горными народами Эльбрус или Альбрус, русскими же переносно — Шах или лучше Шат-гора. На ее восточной стороне исток Баксана, который через Терек течет к Каспийскому морю, на западной стороне — [исток] извилистой реки Кубань, бегущей к Черному морю, и у южной стороны — [исток] Цхени-Цхали, по которой идет граница между Имеретией и Мингрелией, у подошвы же — [исток] Риона". (с. 290)

ИОГАНН АНТОН ГИЛЬДЕНШТЕДТ Путешествие по Кавказу
http://74.125.93.132/search?q=cache:BZZrrqkL2xIJ:www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text9.htm+%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0+%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8C&cd=6&hl=en&ct=clnk&gl=us

Что это за феномен такой - не могу понять. Надо еще покопаться в мемуарных записках тех лет.


Теперь про Болвана. В КБЧ находим:
А с верху реки Монача с лёвыя стороны озеро, а в том озере емлют соль азовцы и черкасы пятигорския и Кавыева улусу тотаровя.
А ниже Алалы пала в Калауз (Калаус) истока ис колодезей Какуигыр.
А по правой стороне по тому истоку люди каменный болваны, против тое соли, что емлют азовцы.


То есть - на территории, прилежащей к Таманскому полуострову имелись-таки каменные болваны, хорошо известные жителям Приазовья.

Однако в 1773 г. в этих местах никаких болванов уже не было:
ИОГАНН АНТОН ГИЛЬДЕНШТЕДТ о них не упоминает:
После 6 верст на север мы прибыли опять к маленькому совсем сухому каналу, который начинается недалеко отсюда и идет к Жилуле. От него наша дорога шла около 18 верст на С.С.В. до колодца, который, однако, был соленым и вокруг него росло прекрасное просо; еще дальше в 5 верстах на С.В. мы достигли хороших колодцев; они располагались в маленькой долине и их было около 10 в окружности в 1000 шагов. Вода в них была хорошая и сладкая, но в ней было много червей, особенно личинок водяных стрекоз. Напротив этого места на В. имеется маленькое озеро, в одну версту в окружности, вода его на вкус совершенно соленая... Рядом с колодцем был превосходный камыш. Здесь было бы удобно создать 17-е местопребывание моздокской линии.

18 июля. С рассветом мы также выехали. Еще 6 верст на С.С.З. мы проехали у сейчас совершенно высохшего русла ручья Донгусле, который берет начало на Ю.Ю.З. с высоты предгорий и здесь вместе с Гегерликом впадает в Манач (по-татар.: Горький), которого мы достигли. Вода в Гегерлике, так же как в Маначе, была здесь у берега очень соленая и для питья негодная, в [302] середине же вода еще годится для употребления. Манач, или Манич, здесь шириной около 100 шагов, и скоро степь сужается, так что он попеременно расширяется в лужах или озерах. Переезжать через ручей удобно. ... Если из русла Донгусле в этой местности можно получить хорошую колодезную воду, то было бы лучше здесь, а не у упомянутых колодцев заложить 17-е укрепление моздокской линии и именно на возвышенности, находящейся между Гегерликом и Донгусле.

[sasha a]

Переговоры, очевидно, длились не три дня. И уж что-что, а копать казаки умеют. Всю жизнь этим занимаются (кроме пиратских набегов и войн).

Мирные переговоры шли с августа 1791 по январь 1792 (договор подписан 9 января) + время для вывода войск.

[Лемурий]

Южный рукав перекрывают исключительно с целью опреснить Ахтанизовский лиман.
Переговоры, очевидно, длились не три дня. И уж что-что, а копать казаки умеют. Всю жизнь этим занимаются (кроме пиратских набегов и войн).

На "канал" более смахивает маленький отрезок прорытый, видимо, от р. Кубань до Темрукского Лимана. Заметьте на его месте на Атласе 1792 года крест и надпись: "Бывшая Екатерининская". Могу Вам, Евгений, куда нибудь скинуть карту более подробную Таврической области и части Екатеринословской губернии Атласа 1792 года. Там указаны подробно все населенные пункты выше реки Кубань и много мелких рядом с Фанагорией. Ниже р. Кубань чистое поле. Турецкие поселения НЕ отмечены.

[sasha a]

Судя по вскользь брошенным словам ГИЛЬДЕНШТЕДТа, в район слияния рек Манача и Донгусле предполагалось перенести русскую границу, которая в это время возводилась спешным порядком между Гегерликом и Донгусле:

Если из русла Донгусле в этой местности можно получить хорошую колодезную воду, то было бы лучше здесь, а не у упомянутых колодцев заложить 17-е укрепление моздокской линии и именно на возвышенности, находящейся между Гегерликом и Донгусле.

В 1763 году на землях, принадлежавших кабардинским князьям, была основана крепость Моздок. Её сооружение предваряло созданиеАзово-Моздокской укрепленной линии, которая в весьма короткие сроки была построена после русско-турецкой войны 1768-1774 годов.... По условиям Кючюк-Кайнарджийского мира с Турцией Россия получала право восстановить демонтированные укрепления Азова, а в результате в относительно короткий срок – в 1776-1780-х годах предкавказские степи пересекла Азово-Моздокская укрепленная линия, включившая в себя как старые, так и более 30 новых укреплений, в том числе крепости: Моздок – Екатеринодар – Павловская – Марьевская – Георгиевская – Андреевская – Александровская – Северная – Сергеевская - Ставрополь – Московская – Донская – Св. Дмитрия Ростовского – Азов.

Из всего выше сказанного вытекает, что южная граница "Тмутараканского княжества", проходившая, видимо, в районе соляных озер, где азовцы добывали соль и где стояли "Тмутараканские болваны", являлась спорной территорией между Турцией и Россией. Каждая сторона стремилась передвинуть "полосатый столб" с учетом своих интересов. В первую очередь были убраны болваны, которые являлись со времен оных пограничными метками. А затем стали передвигать КУБАНЬ.
В общем - мы на правильном пути!


В 1777 г. Кубань вновь впадала в Азовское море:
Правый фланг по речкам Донгузле, Гонкули, Атишсе, Калаузе и по реке Кубани до впадения ея в Азовское море. По последнему /л. 187 об./ разделению Усть Лабинская крепость есть крайняя в ведомстве кавказской инспекции состоящая. Остальная часть линии, продолжающаяся по Кубани до устья сей реки, принадлежит ведению крымской инспекции.

С. М. Броневский. Историческия выписки о сношениях России с Персиею, Грузиею и вообще с горскими народами, на Кавказе обитающими со времен Ивана Васильевича доныне. РАН. Институт востоковедения СПб. 1996.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Bron ... text31.htm

[Лемурий]

Саша, смотрите свой почтовый ящик (на sasha_antonova). Этот файл Вам поможет в дальнейших исследованиях.

[Евгений Беляков]

Конечно раньше Кубань впадала в Азовское море:



Это лишь одна из множества тогдашних карт!

Сказано, что это 1660 год.

[Евгений Беляков]

Оказывается второе русло Кубани существует до сих пор!
Это тонкая речка под названием Старая Кубань. Сейчас ее, как видно из нижеприведенного снимка из космоса, "разбирают" на оросительные каналы - собственно это и спасает ей жизнь. В месте впадения старого русла в основное мы видим "горы" в 2 км, которые загораживают воду, чтобы она не шла в старое русло. Точно так же, возможно, когда-то, более двухсот лет тому назад, загораживали "новое" русло, чтобы данная территория вошла в состав России.

[Лемурий]

Точно так же, возможно, когда-то, более двухсот лет тому назад, загораживали "новое" русло, чтобы данная территория вошла в состав России.

Если о крупномасштабных работах 2000 летней давности можно найти упоминание, то куда же "подевались" упоминания о такой "диверсии"???

На мой взляд, здесь как и с "Доном", мы имеем дело с разным обозначением р. Кубань.

Изначально было два притока и в Черное море и в Темрукский Лиман. Просто у разных картографов одна и та же река по-разному обозначалась. У одних она впадала в Черное море, у других заканчивала свой путь в Лимане.

Надо поднять более ранние Атласы.

[sasha a]

Если о крупномасштабных работах 2000 летней давности можно найти упоминание, то куда же "подевались" упоминания о такой "диверсии"???
На мой взляд, здесь как и с "Доном", мы имеем дело с разным обозначением р. Кубань.

Мне думается, что в 18 в. совершенно не обязательно было копать волго-донской канал, соединяя Кубань с Черным морем. Достаточно было сделать "потемкинскую реку" - прокопать небольшой участок. Вряд ли высокие комиссии измеряли длину всей протоки, тем более, что места там болотистые, гнилые, речки - вялотекущие. Увидела комиссия участок с проточной водой - и подмахнула бумаги.
Гораздо удобнее передвигать КУбань на картах. Бумага - она все стерпит.

В 16 в. шли научные споры об устье Волги: уважаемые ученые Матвей МЕховский (Польша) и Франческо да Колло (Италия) утверждали, что Волга впадает в ЧЕрное море. Причем для того чтобы уточнить этот факт да Колло ездил в Россию и, ссылаясь на слова русских, доказал свою правоту. Ибо дело тут не в географии, а в политике.
С Кубанью - та же история.

[Лемурий]

Атлас ДО 1792 года нас и рассудит...